PEGIDA

@Realo
Ich hätte gerne mit deinen Worten gehört, was du unter Aufklärung und Säkularisierung verstehst. Eigentlich will ich darauf hinaus, dass diese Begriffe so fest und absolut gar nicht sind, sondern bei genauerer Betrachtung immer mehr verschwimmen. Nehmen wir aber mal Säkularismus: Wenn man sagt, es sei besser, Religion und Staat voneinander zu trennen, wäre die Folgerung aus dieser Aussage dann nicht, dass Religion in ihrem Wesen schlechter sei, als alles Säkulare und nur das Säkulare einen Staat bestimmen und definieren dürfte? Würde man Viele nun fragen, so würden sie zumindest sagen, es sei besser für eine Gesellschaft, wenn Religion ausschließlich Privatsache bleibe. Wie aber bitte sollte Religion ausschließlich Privatsache bleiben können, wenn Viele nach ihrer Religion leben wollen und sich stark durch diese definieren? Also muss man ausweichen: Bestimmte Aspekte von Religionen sollten sich nicht in die Gesetzgebung einmischen, würden jene nun sagen. Nur dann kommt die Frage: Welche wären das bitte? Und wer gibt wem das Recht, darüber zu entscheiden?

Und vor allem: Wo bitte zieht man den genauen Gegensatz zwischen dem Religiösen und dem Säkularen?

libertarian schrieb:Also bestimmte Leute im Iran dürften das ganz anders sehen und die sehen dann eher viele Staaten im "Westen" als Unrechtsstaaten an.

Der Begriff ist kontaminiert. Ist Deutschland ein Unrechtsstaat? Vor allem was spielt es für eine Rolle, ob solche Staaten andere Staaten als Unrechtsstaaten ansehen, wo man doch allgemein die Menschenrechte kennt?

libertarian schrieb:Im klassischen islamischen Recht hat eine Frau nur die Hälfte an Stimmgewicht als Zeuge

Soviel zur Gleichberechtigung. Und das könnte man auch weiterführen. Oder wie tolerant ist man gegenüber Homosexuellen im Iran?

libertarian schrieb:Hast du als einfacher Bürger etwa die gleichen Rechte wie Kanzlerin Merkel?

Durchaus. Merkel hat allerdings durch ihre Mitgliedschaft im deutschen Parlament gewisse Immunitätsrechte.

@libertarian
Ich denke Staat und Religion müssen getrennt werden. Der fundamentale Unterschied ist der, dass Säkulares auf Erkenntnis und physischer Realität aufbaut bzw darauf beruht, Religion stimmt für gewisse Dinge obwohl es keine rationale Erklärung für gibt. Natürlich kann man als religiöse Person im säkularen Staat leben, es sei denn man versteht unter "Religion ausleben" die Missionierung, aber das hat in einem modernen Staat nichts zu suchen, zumindest nicht auf offizieller Ebene. Ich bin nichtmal gegen Religion an sich, aber ich finde schon, dass es kein C in einer regierenden Partei geben dürfte. Glaube darf sich einfach nicht ins Leben anderer einmischen, sie selbst sollen ja tun können was sie wollen.

@Sixtus66
Zu schwammig. Worauf beziehen sich säkulare Staaten in ihrer Gesetzgebung? Was meinst du eigentlich, wie viele islamische Rechtsgelehrte das sehen? Die meinen auch, in ihrer Gesetzgebung nicht nur den Willen Gottes auszuüben, sondern gar Vernunft und Verstand. Und was nun, wenn eine geringere Zahl an Diebstählen in manchen Schariastaaten als Beweis dafür angesehen wird, dass deren Gesetz besser sei als etwa in den USA, wo es sehr viele Diebstähle gibt?

@libertarian

Wenn man sagt, es sei besser, Religion und Staat voneinander zu trennen, wäre die Folgerung aus dieser Aussage dann nicht, dass Religion in ihrem Wesen schlechter sei, als alles Säkulare? Würde man Viele nun fragen, so würden sie zumindest sagen, es sei besser für eine Gesellschaft, wenn Religion ausschließlich Privatsache bleibe. Wie aber bitte sollte Religion ausschließlich Privatsache bleiben können, wenn Viele nach ihrer Religion leben wollen und sich stark durch diese definieren?

Nein, Religion ist nicht "schlechter", gehört aber in sozialen Systemen einer anderen Ordnung an, die nichts mit den Aufgaben eines sozialen Systems zu tun hat und nur, wie wir aus den vielen Jahrhunderten des Mittelalters und der frühen Neuzeit wissen, einen Staat zutiefst stören. Auch wenn viele nach ihrer Religion leben wollen, bleibt sie doch weiterhin Privatsache, weil man für den Gottesdienst, also für das Gespräch mit Gott, keine anderen als Zeugen braucht, die stören eher, vor allem auch keine Kirche. Glauben bzw. Religion ist sogar die intimste Privatsache, noch viel intimer als Geschlechtsverkehr. Wer dennoch andere im und zum Glauben braucht, hat ja auch die Möglichkeit ins Kloster zu gehen.

@libertarian
Ich weiß nicht, ich finde Gesetze und staatliche Entscheidungen sollten immer wissenschaftlich und/oder sozialwissenschaftlich fundiert sein. Regierende in Religionsstaaten sind sich z.B. sicher, dass Homosexualität schädlich ist und führen deswegen Gesetze dagegen ein. Natürlich ist das aus deren Sicht rational und die denken damit das Gute zu tun. Aber wenn man wissenschaftlich an die Sache rangehen würde, würde man sehen dass Homosexualität eben keine Krankheit ist und auch nichts das man sonstwie wegtrainieren kann und wenn man dann rational-menschlich rangeht wird man auch feststellen, dass Homosexuelle durchschnittlich gesehen keine schlechteren Menschen sind oder sonstwie der Gesellschaft schaden und daher nichts gegen sie unternehmen - und das ist der Ansatz eines säkularen Staates und meiner Meinung auch das einzig Richtige. Egal wie überzeugt Religiöse von ihrem Handeln sind und auch wenn es an sich gute Leute sind, das Unterdrücken oder gar Verfolgen einer Minderheit oder Aufhalten technischer oder medizinischer Entwicklungen kann einfach nicht mit "Ansichtssache" abgetan werden.

@Realo
Du siehst das viel zu sehr aus dieser sogenannten aufklärerischen Perspektive aus dem Westen, wo man die Religion für viele Übel verantwortlich machte. Im Christentum ist in deren Schriftgut übrigens schon latent eine Trennung von Religion und Staat gegeben und in Europa waren Religion und Staat schon seit je getrennter als in der sogenannten islamischen Welt. Wenn man Islamismus (Ungleich Terrorismus) schlicht so definiert, dass er einen islamischen Staat anstrebt, dann sind Islamisten gerade der Überzeugung, das Gesetz ihres Gottes verwirklichen zu müssen, da es allein selig mache, vor allem im Jenseits. Für Islamisten ist eine Religionsausübung ohne Politik kaum denkbar.

@Sixtus66
Bleiben wir erstmal beim Thema Diebstahl. Sollten dafür besonders harte Strafen mitunter verhängt werden wie in der Scharia, damit als Abschreckung schon alleine deswegen weniger Diebstähle begangen werden oder muss man solche Strafen auf jeden Fall als falsch betrachten, da sie zu weit gehen? Wie argumentiert in diesem Fall ein säkularer Staat?

Realo schrieb:Glauben bzw. Religion ist sogar die intimste Privatsache, noch viel intimer als Geschlechtsverkehr

was für ein Unsinn, ich bezweifle, dass genausoviele Leute öffentlich Geschlechtsverkehr aus üben als in die z.B. Kirche, Mosche, Synagoge und was weiss ich alles gibt hingehen

Gerade unterhalten wir uns öffentlich über Religion, bei Geschlechtsverkehr würd ich wohl eher nicht viel erzählen wollen

Wenn das Zitierte deine persönliche Überzeugung ist, seis drum stells aber nicht als allgemeingültig dar

@Sixtus66

Sixtus66 schrieb:Ich habe in meinem Post gesagt, dass ich vom Zeitraum Ende 19. Jh./Anfang 20. Jh. spreche, NS-Diktatur habe ich bewusst nicht erwähnt. Es wurde bei den antisemitischen Debatten um die Jahrhundertwende immer wieder auf das Orientalischsein oder Mittelalterlichseins des Juden verwiesen, unter vielen anderen Beschuldigungen versteht sich, die ich teilweise im Post erwähnt habe. Ich meinte nicht Hitler sondern das was dem NS-Terror voranging - Dinge wie das hier: Wikipedia: Berliner Antisemitismusstreit
Wer sich mit dieser Gesamtthematik beschäftigt (ich meine nicht durch Blog- sondern Fachbücherlesen), wird auf eine Vielzahl von Aussagen, Argumente und vermeintlichen Ängsten treffen, die ziemlich stark an heutige Nationalisten oder "besorgten Bürger" erinnern oder teilweise sogar dieselben Äußerungen sind, nur dass man "Jude" oder "Roma" mit anderen Minderheiten, Religionen oder Ethnien ersetzen muss.

Das ist interessant. Und damit hast Du völlig Recht.
Das klingt wirklich 1:1 nach der heutigen Situation und heutigen Formulierungen. Da kommt man doch ins Grübeln...
Bemerkenswert.

zB diese Zitate:
„Über unsere Ostgrenze aber dringt Jahr für Jahr aus der unerschöpflichen polnischen Wiege eine Schaar strebsamer hosenverkaufender Jünglinge herein, deren Kinder und Kindeskinder dereinst Deutschlands Börsen und Zeitungen beherrschen sollen; die Einwanderung wächst zusehends, und immer ernster wird die Frage, wie wir dies fremde Volksthum mit dem unseren verschmelzen können.“

„Sie sollen Deutsche werden, sich schlicht und recht als Deutsche fühlen – unbeschadet ihres Glaubens und ihrer alten heiligen Erinnerungen, die uns allen ehrwürdig sind; denn wir wollen nicht, daß auf die Jahrtausende germanischer Gesittung ein Zeitalter deutsch-jüdischer Mischcultur folge.“

@libertarian
Bei der Todesstrafe argumentiert man aber auch damit dass sie eben nicht zum Rückgang von Morden hilft. Theoretisch muss das beim Diebstahl nichts mit Religion zu tun haben, ein härterer säkularer Staat könnte genauso wie ein Schariastaat entscheiden Hände abhacken zu lassen, wenn es dadurch viel weniger Diebstähle gibt. Das hat am Ende also auch nur mit Fakten (also säkularen Dingen) und Prioritäten zu tun, nicht mit Religion und sollte es auch nie. Man kann argumentieren dass die Scharialösung besser ist, aber dann tut man es eben aus diesen rationalen Gründen, nicht wegen irgendwelchen religiösen Geboten oder der Buße. In Deutschland und co. geht man u.A. auch anders vor weil man der Meinung ist, dass der Verlust einer Hand viel schwerwiegender ist als das Stehlen eines materiellen Gegenstandes und weil man die körperliche Unversehrheit generell schützt.
Einem religiösen Staat ist der Rückgang von Diebstahl wohl recht egal, die Schariagesetze würden auch weitergeführt werden wenn bewiesen wäre dass Handabhacken nicht zu weniger Straftaten führt, eben weil die Religion es vorschreibt und genau da liegt der entscheidende Punkt wieso ich sage dass Religion als Staatswesen grundsätzlich ungeeignet ist. Dem religiösen Staat geht es primär um die Strafe an sich und die göttliche Vergeltung, egal ob diese den Menschen was nützt (außer seelisch vielleicht, aber Erlösung und Paradies sind Glaubenssachen und nicht beweisbar) - dem säkularen Staat geht es um die Menschen und das Praktische - also ob es zu weniger Kriminalität führt oder nicht zum Beispiel.

@libertarian

libertarian schrieb: Im Christentum ist in deren Schriftgut übrigens schon latent eine Trennung von Religion und Staat gegeben und in Europa waren Religion und Staat schon seit je getrennter als in der sogenannten islamischen Welt.

Bitte? Hattest du in der Schule keinen Geschichtsunterricht? Stichworte Kaiserkrönung durch den Papst, Kirchenstaat etc.

Du siehst das viel zu sehr aus dieser sogenannte aufklärerischen Perspektive aus dem Westen

Je öfter ich in der Welt rumkomme, vor allem in Afrika und Asien, umso mehr erscheinen mir diese Werte als globale, zumal ohne sie eine zivilisatorische Entwicklung gehemmt wird oder falsch läuft, beispiel China, das sich zwar wirtschaftlich entwickelt, aber alles andere als ein Rechtsstaat ist.

libertarian schrieb:Für Islamisten ist eine Religionsausübung ohne Politik kaum denkbar.

Ja da kann man nur sagen, nicht alle Muslime sind Islamisten, aber alle Islamisten sind Muslime.


@catman

catman schrieb:was für ein Unsinn, ich bezweifle, dass genausoviele Leute öffentlich Geschlechtsverkehr aus üben als in die z.B. Kirche, Mosche, Synagoge und was weiss ich alles gibt hingehen

Der Unterschied ist eben der, dass Geschlechtsverkehr ne Sache von Zweien ist, Glaube aber eine völlig "einsame" Angelegenheit.

catman schrieb:Gerade unterhalten wir uns öffentlich über Religion, bei Geschlechtsverkehr würd ich wohl eher nicht viel erzählen wollen

Du solltest mal nach Kommunikation und Kommunion googeln, vielleicht fängst du dann an den Unterschied zu erkennen.

catman schrieb:Wenn das Zitierte deine persönliche Überzeugung ist, seis drum stells aber nicht als allgemeingültig dar

Doch, alles was ich schreibe ist kommunizierbar. Alles andere behalte ich für mich.

@Sixtus66
Habe ich erstmal keine Einwände gegen. Aber was, wenn ein religiöser Staat von sich sagt, er könne Werte und Gesetze besser vermitteln, da seine Erziehung auf diesen religiös verstandenen Dingen aufbauen würde und nur die bestimmte Kombination (Gottesfurcht, Ehrfurcht vor einer höheren Macht, Ergebung) zu tugendhaften Menschen führen könnte? Gerde der Glaube an eine höhere Macht und die eigene Erniedrigung davor würde den Menschen dann etwa weniger hochmütig werden lassen und auch wenn er sich unbeobachtet fühle würde er alleine aus Gottesfurcht (Jüngstes Gericht) von Unrecht ablassen. Ein Vorteil eines religiöses Gottesstaates gegenüber einem säkularen Staat?

Was also, wenn gerade erst eine ganz bestimmte Kombination bestimmte Resultate bringen würde? Ich glaube nämlich, der klassische Islam sieht sich so oder so ähnlich. Das Eine würde nicht wirklich ohne das Andere gehen, könnte man sagen. Ich denke, der Islam etwa nimmt für sich in Anspruch, durch seine harten Strafen zu einer harmonischen Gesellschaft führen zu können. So etwa die Verschleierung dazu, um unerlaubte Blicke abzuwenden und Streitereien durch Balz-Verhalten (Eifersucht, Neid, Fahrlässigkeit und so weiter) und um die Triebe nicht dominieren zu lassen (Vergewaltigung, Ablenkung, Fahrlässigkeit, ungewollte Schwangerschaften und so weiter.) Gerundet würde das dann eben noch mit den überaus harten Strafen für Sexualität außerhalb der Ehe, welche die Gesellschaft in einen bestimmten Rahmen pressen sollen, damit es erst gar nicht zu Unruhe dadurch in der Gesellschaft kommen könnte, wenn Beziehungen unreguliert auseinanderbrächen oder man naiv und fahrlässig und so weiter ein Balz-Verhalten außerhalb der Ehe pflege.

@Realo

Realo schrieb:Bitte? Hattest du in der Schule keinen Geschichtsunterricht? Stichworte Kaiserkrönung durch den Papst, Kirchenstaat etc.

Das war von mal zu mal und von europäischem Staat zu europäischem Staat unterschiedlich. Aber selbst da siehst du doch schon, dass eine bestimmt Distanz/Trennung zwischen Vatikan und europäischen Kaiserreichen gegeben war.

Den idealen Flüchtling kann man sich halt nicht schnitzen, Menschen sind individuell. Ein Streifzug durch diverse soziale Medien ist wie ein aufgeblähtes Allmy Forum. Der Kommentator hat zig Argumente gegen Flüchtlinge gefunden und auch deren genaue Gegenargumente gegen Flüchtlinge. Ein Flüchtling kann also nie irgendeine Erwartung des besorgten Bürgers erfüllen. Pegida is everywhere, nur dass man sich gerne die Mühe des Mitlaufens erspart.

"Alles taugt zum vermeintlichen Argument gegen Flüchtlinge - und das Gegenteil davon ebenso. Die Rechtfertigungen für die ablehnende Haltung sind ähnlich verquer wie das deutsche Asylrecht, das im Grundgesetz als Grundrecht verankert ist, aber im nächsten Absatz faktisch wieder aufgehoben wird."

mehr…
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-die-argumente-der-besorgten-buerger-kommentar-a-1062324.html

@Sixtus66

Wieso regen die sich immer über Kriegsflüchtlinge auf wenn die selbst bereits sind Deutschland zu verlassen nur weil ihnen ein paar Minderheiten oder Politiker nicht gefallen?

Ich rege mich nich über Kriegsflüchtlinge sondern über eine Flüchtlingspolitik ohne Augenmaß und Sachverstand auf, und natürlich über die PolitikerInnen, die ich dafür in der Verantwortung sehe. Ich dachte ja am Anfang auch, na Frau Merkel zeigt ja hier entgegen ihrer sonstigen Art ein wenig Herz, als sie die Grenzen für Flüchtlinge aufmachte. Da muss sie ja einen genialen Plan haben, damit das so funktionieren kann. Aber wie so oft in ihrer Regierungszeit hatte sie überhaupt keinen Plan. Sie hat einfach die Schleusen aufgemacht ohne über die Folgen nachzudenken, weil das Denken is halt nich so ihre Sache, sondern mehr das Nachplappern von dem was sie irgendwo aufgeschnappt hat und sich dann gerade noch merke(l)n konnte. So sieht es jedenfalls für mich aus.

Und ich werde dieses Land auch nich deswegen sofort verlassen, aber ich halte mir eben eine Tür offen, für den Fall der Fälle. Ich gehöre auch keiner rechten Partei an oder habe rechtsextreme Ansichten oder gehe auf "rechte" Demos. Dann wäre ich schon längst bei PEGIDA mitgelaufen. Ich will euch ja gerade verklickern, dass PEGIDA für die Meinungsbildung in der Bevölkerung fast gar keine Rolle spielt. Die Meinung wird von unserer Kanzlerin und ihrer "alles oder nichts"-Politik verursacht. Sie hat schließlich auch dafür gesorgt, dass "alternativlos" die AfD gegründet wurde. Und zwar zunächst einmal von unzufriedenen CDU-Mitgliedern. Und für die "Wertschätzung" von PEGIDA is sie in meine Augen genauso verantwortlich. Ohne Frau Merkel als Bundeskanzlerin gäbe es in meinen Augen keine PEGIDA und auch kein AfD. :(

Gruß greenkeeper

@Nerok

Wie war das noch mit "Mehrheit des Volkes"?

Ja wie war das noch? Schau Dir einfach mal auf die Politik unserer Bundesregierung, vor allem die der "Putschisten" Schäuble und De Maiziere. Sei knapp drei Wochen wird zurückgerudert, oder zumindest der Versuch unternommen. Frau Merkel hat da zum Glück scheinbar nich mehr viel zu melden. Ich hoffe das bleibt auch so. Und meinst Du wirklich das machen die wegen PEGIDA? Ganz bestimmt nich. Schau Dir einfach mal den derzeitigen Stand der Allmyumfragen zur Politik von Frau Merkel und zur Flüchtlingsaufnahme an. Dann dämmert es dir vielleicht warum die das machen.

Gruß greenkeeper

Nunja, wir haben Glaubensfreiheit, er darf glauben, was er will, auch die Aussagen und Zahlen der Lügenpresse

Danke dass du das Recht auf Glaubensfreiheit in diesem Land unterstützt. :)

Die Zahlen der p-machinery von Frau Merkel glaub ich aber trotzdem nich. :(

Gruß greenkeeper

Die Auseinandersetzung wird noch spannend, endlich mal ein Thema, welches Frau Merkel nicht einfach aussitzen kann..so wie alle Themen wie etwa die BND-Affaire.Deutschland wird die Welt nicht retten können, aber mir isses egal wie viele Fluchtis noch kommen...und solange ich warte, werde ich gegen Pegida demonstrieren.

PS: Religionen gehören abgeschafft, bringen nur Ärger.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich will euch ja gerade verklickern, dass PEGIDA für die Meinungsbildung in der Bevölkerung fast gar keine Rolle spielt.

Oha. Es fällt mir von Tag zu Tag schwerer, viele Texte hier von den Pegida-Parolen zu unterscheiden. Das variiert allenfalls in der Sorgfalt der Analyse, die hier teilweise etwas größer ist, auch wenn die Schlussfolgerungen daraus gleichermaßen daneben sind. Um es mal "wertneutral" zu sagen, ohne irgendwen in irgend eine Ecke zu stellen.

@Realo

Realo schrieb:Es fällt mir von Tag zu Tag schwerer, viele Texte hier von den Pegida-Parolen zu unterscheiden.

Und woran liegt das wohl? Weil es immer mehr werden? Weil PEGIDA soviele Fans hat? Erinnere Dich mal wann die PEGIDA-Zahlen nach ständigem Rückgang in Dresden wieder steil angestiegen sind, vielleicht fällt Dir ja dann was auf.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Ja, was mir auffällt, ist das der Rassismus hier sich immer dann lautstärker bemerkbar macht, wenn den Damen und Herren von ganz weit rechts bestimmte politische Entscheidungen nicht passen.