Gibt es moderate Muslime?

@Billy73
Wenn man keine Ahnung hat ist es besser die Hände für Recherchen zu benutzen statt Unsinn gepaart mit Halbwissen zu verzapfen.

Ich finde die jeder Muslim, der in eine überwiegend nicht-muslimisches Gesellschaft sein zukünftige Leben gestalten will sollte für sich selbst die folgenden Fragen beantworten:


1.) Betrachte ich Nicht-Muslime als gleichwertig?

2.) Ist dauerhafter Friede für mich als Moslem mit den Nicht- oder Ungläubigen möglich?

3.) Kann es zwischen mir und den Nicht- oder Ungläubigen eine Koexistenz geben die sie nicht zu Dhimmies macht?

4.) Kann ich dauerhaft damit leben, dass der Islam nicht die Staatsreligion wird?

5.) Sind Menschen wie Abu Bakr al-Baghdadi aus der muslimischen Gemeinschaft (Umma) ausgeschlossen oder gilt er trotz (oder wegen) seiner Taten als streng gläubig, weil er die Gebete verrichtet und dem Koran gemäß „Ungläubige“ massakriert?

6.) Kann ich akzeptieren das Mohammed von nicht Muslimen kein Vorbild ist, ihn nicht als "Prophet" sondern als jemand sehen der Kritiker hat umbringen lassen, Eroberungskriege geführt und ein Kind als Ehefrau missbraucht hat?

Wenn ein Muslim nur eine dieser Fragen verneint, dann ist er aus der Sicht der nicht-Mosleme nicht moderat.

@bliebig
Du schreibst so, als wären Muslime ein Gegenstand. Tatsächlich ist es aber so, dass Muslime fest in "deutschem Alltag" integriert sind. Deswegen ist wahrscheinlich auch die gewünschte Reaktion gerade von deutsch konservativer Seite nicht so einfach machbar.

Ich lauf jetzt nicht zu meinem muslimischen Kumpel hin und frag, ob er mich irgendwann um die Ecke bringt, weil ich ein "Dhimmi" oder so bin. Religion war in unserer doch schon langen Freundschaft nie ein Thema. Wir sind sehr sehr gute Freunde, selbst wenn ich so gut wie gar nicht religiös bin.

Du müsstest erstmal das für dich konkrete Bild oder einen Prototyp Muslimen definieren.In meiner Klasse waren genauso früher zwei Afghanen. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie Religion zum Thema gemacht hätten. Ich weiß absolut nicht, von was für einem konkreten Muslim du in deinem Beitrag oben ausgehst.

@bliebig
Pakistan gilt ja als steng-islamisch. Freundschaften sind aber mit Pakistanern dennoch nicht unmöglich. Ein guter Freund hat mich zu sich nach Hause eingeladen, und seine Mutti hat gekocht und mich herzlich empfangen. Die Frau ist voll verschleiert, religiös ist die Familie schon. Aber scheinbar hängt draußen vor der Wohnungstür kein Schild:"Nichtmuslime draußen bleiben".

Der Vater als alter Pakistaner hat mich früher nach der Schule sogar oft mitfahren lassen, wenn er seinen Sohn mit dem Auto von der Schule abgeholt hat.

Nach deiner Meinung hab ich vielleicht die klinisch reinen von Nichtmuslimenstaub befreiten Autositze verätzt, wie tragisch muss ich im Nachhinein feststellen. Der Mann hat bestimmt am Abend das Auto ohne Ende geschrubbt.

Wenn du dir vorstellst: "Du nix Muslim du kommen nix zu meine Haus und nix anfassen meine Auto", dann solltest du mal mehr unter Leute gehen? Und nebenbei mal pakistanisches Essen kennen lernen.

bliebig schrieb:6.) Kann ich akzeptieren das Mohammed von nicht Muslimen kein Vorbild ist, ihn nicht als "Prophet" sondern als jemand sehen der Kritiker hat umbringen lassen, Eroberungskriege geführt und ein Kind als Ehefrau missbraucht hat?

alleine das so gegenüber zu stellen, ist doch schon merkwürdig.

Ich sehe Mohammed nicht als Propheten, aber seine Handlungsweisen unterscheiden sich nicht von den anderen Machthabern der damaligen Zeit.

@kofi

kofi schrieb:Du müsstest erstmal das für dich konkrete Bild oder einen Prototyp Muslimen definieren.In meiner Klasse waren genauso früher zwei Afghanen. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie Religion zum Thema gemacht hätten. Ich weiß absolut nicht, von was für einem konkreten Muslim du in deinem Beitrag oben ausgehst.

Der Typ malt sich die krankesten Phantasien aus. Kein Wunder ich denke mal er hat nicht wirklich Kontakt zu Muslimen, nur so kann man sich so ein Bild kreieren.

@kofi

Zitat verkürzt

Du schreibst so, als wären Muslime ein Gegenstand.

Ich lauf jetzt nicht zu meinem muslimischen Kumpel hin und frag, ob er mich irgendwann um die Ecke bringt, weil ich ein "Dhimmi" oder so bin.

Du müsstest erstmal das für dich konkrete Bild oder einen Prototyp Muslimen definieren.

1. Habe ich vor jedem Menschen Respekt, solange er mir respektvoll entgegentritt.
2. Nicht du sollst fragen, oder der Einwanderungsbeamte, der darüber zu entscheiden hat ob jemand für die Staatsbürgerschaft geeignet ist, sondern derjenige, der sich hier niederlassen will.
Wir faseln hier in diesem unseligen Thread schon seit 58 Seiten mehr oder weniger über die extrem feindliche Frage "Gibt es moderate Muslime?" Ich habe mir mal erlaubt die Kriterien aufzulisten, die ein hier geborener, die FRGO liebender, viel von den verschiedenen Kulturen inkorporiert hat, gerne Dönner und Shawarma isst, aber auch Sushi und die vielen anderen leckereren Speisen, die unsere Migranten mitgebracht haben.

Und nachdem wir das geklärt haben, wenn nur eine der obigen Fragen, es geht hier um Muslime, mit nein beantwortet wird, wohlgemerkt, nicht ich oder du stellst die Fragen, sondern der hier sich niederlassen will soll wissen wie viele hier ansässigen denken.

Ich nehme dir nicht übel, dass du wahrscheinlich aus einem inneren Zwang heraus in die Tasten gehauen hast, wo du vermeintlich islamophobes siehst. Was ich dir jetzt gerade ankreide, dass du dich inhaltlich nicht mit meinen Fragen beschäftigt hast, sondern unreflektiert die Bandbreite verbrauchst. Meine Intention war die Antwort auf die Frage zu geben, was ist ein moderater Muslim, aus der Sicht eines Andergläubigen ist.

Daher muss ich keinen Prototyp Mensch definieren, weil es den genauso wenig unter Moslems wie auch unter allen anderen Gläubigen oder Ungläubigen gibt.

@bliebig

Also auf "islamophob" wollte ich gar nicht hinaus. Ich wollte nur auf die eventuell mangelnde Alltagstauglichkeit hinweisen. Wir sind doch hier nicht in einem Islamwissenschaftsstudium und beten jetzt das runter, was wir so an Theorie in Vorlesungen und Büchern gelernt haben.
Und kümmern uns einen Dreck um Praxis und Alltag.

Du bist auch keine 19 oder 20 mehr schätze ich bzw. ein 19 oder 20 jähriger Islamwissenschaftsstudent ohne mit Muslimen Kontakt zu haben, dass noch das naive und unbedarfte in so manchen Worten steckt. Die 20 hab ich selber auch schon überschritten.

Wer nach D einreist, sollte wissen, dass im Inland wie in jedem anderen Land ortsspezifische Gesetze, kulturelle Eigenheiten und sonstige Regeln gelten. Das ist unabhängig von Religion oder Nationalität. Im Prinzip müsstest du eine generelle Liste von Fragen erfassen, denn es schwappen genauso Nationalisten, Rassisten, Konservative usw. ein, die aber nichtmuslimischen oder überhaupt nicht irgendeines arabischen Ursprungs sind. Alles auf Religion- einen Islam- zu beziehen ist nicht alltagtauglich.

Du hast wohl viel Lebenserfahrung, aber die Erfahrung direkt vor Ort, auf der Straße, im zwischenmenschlichen Leben (also zwischen Muslimen und Nichtmuslimen), die scheint dir nicht so geläufig zu sein. Das Leben besteht ja nicht nur aus dem, was in Zeitungen oder auf PI News steht.

kofi schrieb:Im Prinzip müsstest du eine generelle Liste von Fragen erfassen, denn es schwappen genauso Nationalisten, Rassisten, Konservative usw. ein, die aber nichtmuslimischen oder überhaupt nicht irgendeines arabischen Ursprungs sind. Alles auf Religion- einen Islam- zu beziehen ist nicht alltagtauglich.

Blöd formuliert. Ich meine, nicht nur einzelne Muslime als Salafisten oder so machen Probleme. Problematiken gehen von Mafiafamilien aus Italien beispielsweise bis besagte Nationalisten, Rassisten usw. aus allen Teilen der Welt. Im Prinzip müsste man generell quasi alle Migrantengruppen fragen in einem Fragebogen etc., ob sie bereit sind, die deutsche FDGO zu respektieren. Um das unschöne/schwierige Klientel zu erfassen oder was auch immer. Zu filtern.

@kofi
Ich denke du begehst einen Irrtum, der dem Verständnis geschuldet ist, welchen Zweck diese Fragen dienen.

Eben weil ich ein Freund des multikulturellen Zusammenlebens bin, habe ich diese Frageliste erstellt. Sie soll dem geneigten Menschen mit moslemischem Glaubensbekenntnis ermöglich, Einblick in die Gedanken eines Anders- oder Nichtgläubigen zu erlangen.

Stimmst du zu wenn:

1.) ein Muslim dich als minderwertig betrachtet
(Originalfrage: Betrachte ich Nicht-Muslime als gleichwertig?)

2.) ein Moslem denkt mit den Nicht- oder Ungläubigen kein dauerhafter Friede möglich ist
(Originalfrage: Ist dauerhafter Friede für mich als Moslem mit den Nicht- oder Ungläubigen möglich?)

3.) ein Moslem nur eine Koexistenz mit Nicht- oder Ungläubigen als Dhimmies akzeptiert
(Originalfrage:Kann es zwischen mir und den Nicht- oder Ungläubigen eine Koexistenz geben die sie nicht zu Dhimmies macht? )

4.) ein Moslem in dem Land in dem er lebt den Islam als Staatsreligion haben will
(Originalfrage: Kann ich dauerhaft damit leben, dass der Islam nicht die Staatsreligion wird?)

5.) das fromme Moslem die andere Menschen massakrieren nicht aus der UMMA ausgeschlossen werden müssen
(Originalfrage: Sind Menschen wie Abu Bakr al-Baghdadi aus der muslimischen Gemeinschaft (Umma) ausgeschlossen oder gilt er trotz (oder wegen) seiner Taten als streng gläubig, weil er die Gebete verrichtet und dem Koran gemäß „Ungläubige“ massakriert?)

6.) ein Prophet der Massenmord angeordnet und Pädophilie preist kein Vorbild sein kann
(Originalfrage: Kann ich akzeptieren das Mohammed von nicht Muslimen kein Vorbild ist, ihn nicht als "Prophet" sondern als jemand sehen der Kritiker hat umbringen lassen, Eroberungskriege geführt und ein Kind als Ehefrau missbraucht hat? )

dann ist das in den Augen und Ohren der Nicht- oder Ungläubigen die hier leben ein Muslim der nicht moderat ist.

Da gibt es nichts gutmenschliches zu beschönigen, es sei denn du verneinst eine oder mehrere Fragen für dich selbst. Tust du nicht, dann solltest du verstanden haben was ich meine. Tust du, dann wirst du den nächsten Satz auch nicht akzeptieren.

Ich liebe mein Land und die Menschen die hier leben. Ich will das es seinen christlich-jüdischen Charakter behält. Ich will das es demokratisch bleibt. Ich will meine persönliche Freiheit erhalten.

Ich sehe kein Risiko, wenn muslimische Mitbürger alle Originalfragen bejaen. Wenn sie für sich selbst nur eine Frage verneinen, dann stellen sie ein Risiko für die FDGO dar. Wie schnell eine fundamentalistische Minderheit durch eine autoritäre Mehrheit toleriert und sogar in Schutz genommen wird, sehen wir in unseren Nachbarländern. Wenn das in Deutschland passiert, dann habe ich und meine Familie und ich denke da spreche ich für viele anderen auch keinen Platz zum Leben mehr in Deutschland, meiner Heimat, meine Wurzeln die nachweislich in 16Jhrd. zurückgehen. Ich will mein Land nicht verlassen müssen, nur weil Migranten die Sharia einführen und ihr autoritäres Lebensmodell auch hier bei uns ausleben wollen.

Viele Menschen in diesem Land fürchten sich vor einer Islamisierung, ich gehöre dazu..

@kofi

kofi schrieb:Ich meine, nicht nur einzelne Muslime als Salafisten oder so machen Probleme.

Kennst du das Prinzip divide et impera?

Das ist ein Thread über Muslime. Bei der Diskussion über Nazis habe ich auch eine Meinung, die ich in div. Foren überdeutlich gemacht habe.

@cejar

cejar schrieb:alleine das so gegenüber zu stellen, ist doch schon merkwürdig.

Ich sehe Mohammed nicht als Propheten, aber seine Handlungsweisen unterscheiden sich nicht von den anderen Machthabern der damaligen Zeit.

Ich verwende deinen Satz und ersetze den Namen

Ich sehe Hitler nicht als Führer, aber seine Handlungsweisen unterscheiden sich nicht von den anderen Machthabern der damaligen Zeit.

Verstehst schon. oder?

@bliebig

bliebig schrieb:Habe ich vor jedem Menschen Respekt, solange er mir respektvoll entgegentritt.

Eine Lüge. Wenn dem so wäre hättest du gar nicht von Muslimen das hier zum Beispiel

bliebig schrieb:1.) Betrachte ich Nicht-Muslime als gleichwertig?

gar nicht verlangen dürfen, den dadurch machst du Respekt an einem Menschen an deren Religion fest und nicht an dem Menshen selbst. Und all deine Forderungen die einen festlegen ob man Moderat ist oder nicht reduzieren einen Muslim eben auf seine Religion und nicht auf ihre Menschlichkeit bzw. auf dem Menschen selbst. Du definierst dadurch das alle Muslime von Grund auf schlecht bzw. radikal sind und erst dann moderat sind wenn sie alle deine Fragen mit Ja beantworten können.

@bliebig
Warum also soll ein Muslim hierzulande dich respektieren wenn sie deine Fragen zuerst beantworten müssen um überhaupt von dir als moderat wahrgenommen zu werden? Du respektierst sie doch selbst nicht

@Helion
Deine Nachricht an mich sagt mehr über dich aus als über mich.

Es ist deiner Unaufmerksamkeit sicherlich entgangen, dass nicht ich die Fragen stelle.

Auch der User @kofi hat das zunächst so verstanden, als sollte man Muslime fragen ....

Deshalb habe ich noch einmal deutlich geschrieben, dass sich die von mir aufgestellten Fragen ein Muslim SELBER stellen sollte, damit er versteht wie die Nicht- oder Andersgläubige auf Mulime reagieren, die eine, mehrere oder alle Fragen FÜR SICH SELBST verneinen.

Übrigens sehr interessant für mich die Reaktionen hier. In meinem privaten Umfeld habe ich das auch einmal thematisiert und stieß auf Zustimmung von Seiten der Nicht- oder Andersgläubigen, die einhellig der Meinung waren, dass beispielsweise jemand der Massenmörder in seiner Gemeinschaft duldet, oder auch für sich dulde in einer Sharia konformen Gesellschaftsordnung zu leben nicht als moderat betrachtet werden kann.

Möglicherweise ist es für praktizierende Muslime nicht möglich zu verstehen, weshalb Nicht- oder Andersgläubige Muhammad ibn ʿAbd Allāh nicht als Vorbild betrachten können, aus Gründen die in den Fragen zu finden sind.

@bliebig
Wir haben sehr wohl verstanden das diese Fragen die Muslime sich selbst stellen und beantworten sollten. Du aber hast meinen Einwand nicht verstanden, es geht darum das diese Fragen speziell für Muslime gedacht sind, diese Fragen kommen ja nicht aus heiterem Himmel oder von Gott, das sind Gesellschaftliche Fragen die sich Menschen wie du und ich stellen, aber OHNE Grund stellt man solche Fragen nicht. Besonders da die Fragen von einem Grund Konsens ausgehen, nämlich das Muslim sein erst einmal radikal ist und im sich abzugrenzen sollte man diese 6 Fragen für sich mit Ja beantworten können. Und das ist ja das was ich kritisch sehe, den warum ist man impliziert ein radikaler Muslim? Den genau das implizieren diese Fragen von dir. Ja, es sind deine Fragen und nicht die Fragen der Allgemeinheit, du kannst dir nicht einfach das Recht nehmen stellvertretend für alle Nicht-Muslime und Ungläubige zu sprechen. In erster Line sind das Fragen die du hier gestellt hast, wenn auch im Namen der Nicht-Muslime und Ungläubige.
Hauptsächlich geht es aber einfach darum das diese Fragen impliziert Muslim sein etwas schlechtes ist was durch die Beantwortung dieser Fragen mit Ja reingewaschen werden muss.

@bliebig
Einfach gesagt, bin ich ein schlechter Mensch weil ich ein Muslim bin, so das ich für mich diese Frage beantworten soll um als moderat (für Wem auch immer) zu gelten?

@bliebig
Also bestimmt meine religiöse Herkunft ob ich ein guter oder schlechter Mensch bin?

@bliebig
Zur Erinnerung aus dem StGB, §130:

“Volksverhetzung”:

§ 130
Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Kannst ja mal selbst überlegen was man nun an den sechs Fragen "anklagen" könnte.

@Helion

Helion schrieb:es geht darum das diese Fragen speziell für Muslime gedacht sind,

Wir sind doch hier einem unseligen thread, der eigentlich geschlossen gehört weil die allein die Fragestellung höchst anmaßend und beleidigend für Muslime ist. Aber dennoch wird hier immer wieder geschrieben weil es doch die Kernfrage berührt um die es hier geht.

Wenn ich fragen würde, gäbe es moderate Nazis, würde schnell ein Konsens herbeigeführt werden. Falls nicht, wäre ich sicherlich auch irgendwann auf die Idee gekommen eine ähnlich Fragestellung für die Nazis aufzustellen.

Helion schrieb: diese Fragen kommen ja nicht aus heiterem Himmel oder von Gott, das sind Gesellschaftliche Fragen die sich Menschen wie du und ich stellen, aber OHNE Grund stellt man solche Fragen nicht. Besonders da die Fragen von einem Grund Konsens ausgehen, nämlich das Muslim sein erst einmal radikal ist und im sich abzugrenzen sollte man diese 6 Fragen für sich mit Ja beantworten können. Und das ist ja das was ich kritisch sehe, den warum ist man impliziert ein radikaler Muslim? Den genau das implizieren diese Fragen von dir.

Ich habe diesen Gesprächsfaden nicht begonnen und wäre auch selbst nie auf die Idee gekommen diesen Header so zu formulieren. Es ist aber in der Welt und die Leute diskutieren darüber.
Was ist denn so schlimm, wenn man selbstkritisch seine Einstellung zu seinem Glaubensbekenntnis überprüft? Christen beispielsweise machen das andauernd. Manche treten aus und werden zu Atheisten oder Agnostikern, andere konvertieren in eine andere Glaubensgemeinschaft. Wenn mir aber meine Glaubensgemeinschaft mit dem Tode droht und meine Familie die Totentrauer zelebriert wenn ich abtrünnig werde, dann sei mit Verlaub von einer gewissen autoritären Grundhaltung als Konsens in dieser Glaubensgemeinschaft auszugehen, zumindest von denjenigen, die nicht dazugehören.

Interessanterweise, wann immer ein geneigter Leser kritische Fragen über Muslime stellt, steht er sofort unter Generalverdacht er sei radikal, undemokratisch, you name it. Natürlich nicht von allen Muslimen, aber von denen, die sich zu Worte melden.

Helion schrieb:es sind deine Fragen und nicht die Fragen der Allgemeinheit, du kannst dir nicht einfach das Recht nehmen stellvertretend für alle Nicht-Muslime und Ungläubige zu sprechen.

Ich nehme mir sehr wohl das Recht, weil das ein wichtiges Element in unserer FRGO ist Fragen zu stellen. Sich darüber zu echauffieren sagt wenig über den Fragesteller aus, aber umso mehr über den der dagegen protestiert. Toleranz beginnt dort, wo die Redefreiheit besteht.

Schau, ich provoziere keine Muslime, ich veröffentliche keine Muhamed Karikaturen weil Respekt vor den Empfindlichkeiten der Gläubigen habe. Genauso würde ich in keine Synagoge ohne Kippar betreten oder bei der Predigt des Pfarres meine Iphone Kopfhörer im Ohr stecken lassen.

Der Zankapfel um den es gerade hier geht sind Fragen, die nicht einmal direkt an die Muslime gestellt werden, sondern ausschließlich dazu dienen sollen, dass man sich selber fragt, weshalb weshalb ein nicht-Muslim über Muslime denkt sie seien potentiell Feinde unserer FRGO weil sie die Sharia als Gesellschaftsordnung tolerieren würden.

Jeder, bzw. mit jedem mit dem ich im realen Leben darüber gesprochen habe bestätigt, dass allein eine dieser Fragen verneint würde, man von einem Menschen und es geht hier um Muslime in diesem thread von einer autoritären Grundeinstellung ausgegangen werden kann.

Ich sage doch nicht, dass alle Muslime radikal sind. Die meisten werden in diese Glubensgemeinschaft hineingeboren und sind nicht genotypisch radikal. Jeder Mensch muss sich selber für sich entscheiden wie er durch das Leben gehen will.