Politischer Europasog - Wann kommt die Auflösung des dt. Bundestages ?

@rockandroll
Ja Deutschland kam sehr gut durch die Krise... ändert aber nichts daran dass Gesetze verabschiedet wurden bezüglich Finanzen, bei denen gewisse Kompetenzen an Brüssel abgegeben wurden ..und die ohne Krise kaum verabschiedet worden wären. Kompetenzen gibt man ned gerne ab, wenn man keine Probleme hat. Und die EU hatte massive Probleme... ausserhalb Deutschlands ;)

Klar das übermächtige Europaparlament, das nicht mal selbst nach demokratischer Wahl den Kommissionspräsidenten bestimmen darf, sondern auf die Zustimmung aller Staatsoberhäupter im Europarat hoffen muss ... wow ja die haben echt viel Macht!

Jetzt mal ehrlich, jeder der so was behauptet lebt in Verschwörungstheorien fern von der Realität. Die Vorstellung, dass Brüssel den Bundestag per Dekret absetzen kann ist ja so was von lächerlich.

Und selbst wenn wir die "Vereinigten Staaten von Europa" hätten warum tun alle so als wären die Leute in Brüssel dann diktatorische Tyrannen? Im demokratischen Europäischen Parlament hat Deutschland die meisten Wählerstimmen, wenn also irgendwas beschlossen werden würde was uns gar nicht passt, dann müsste die Mehrheit alle EU Bürger gegen uns sein.

Diese Angstmacherei spiegelt genau den Libertaristischen Zweig der Amerikanischen Konservative (aka "The Feds are comin' fer er guns, the UN is controllin us hurr durr!") und hat sich noch nie bewahrheitet.

allmyboy schrieb: Im demokratischen Europäischen Parlament hat Deutschland die meisten Wählerstimmen, wenn also irgendwas beschlossen werden würde was uns gar nicht passt, dann müsste die Mehrheit alle EU Bürger gegen uns sein.

Du weißt aber schon das wir Bürger nur die Hansele dort rein wählen, aber auf die Gesetze die dort beschlossen werden, wir selbst keinen Einfluss haben!

@Corvus_Corax

Corvus_Corax schrieb:Du weißt aber schon das wir Bürger nur die Hansele dort rein wählen, aber auf die Gesetze die dort beschlossen werden, wir selbst keinen Einfluss haben!

Also genau so wie im Bundestag oder so ziemlich JEDEM anderen Parlament auch?

Das nennt man Repräsentative Demokratie und so funktiert ein Parlament!

allmyboy schrieb:Klar das übermächtige Europaparlament, das nicht mal selbst nach demokratischer Wahl den Kommissionspräsidenten bestimmen darf, sondern auf die Zustimmung aller Staatsoberhäupter im Europarat hoffen muss ... wow ja die haben echt viel Macht!

Jetzt mal ehrlich, jeder der so was behauptet lebt in Verschwörungstheorien fern von der Realität. Die Vorstellung, dass Brüssel den Bundestag per Dekret absetzen kann ist ja so was von lächerlich.

Und selbst wenn wir die "Vereinigten Staaten von Europa" hätten warum tun alle so als wären die Leute in Brüssel dann diktatorische Tyrannen? Im demokratischen Europäischen Parlament hat Deutschland die meisten Wählerstimmen, wenn also irgendwas beschlossen werden würde was uns gar nicht passt, dann müsste die Mehrheit alle EU Bürger gegen uns sein.

Diese Angstmacherei spiegelt genau den Libertaristischen Zweig der Amerikanischen Konservative (aka "The Feds are comin' fer er guns, the UN is controllin us hurr durr!") und hat sich noch nie bewahrheitet.

Du hast es erfasst und nun weisst du auch was für Leute AfD wählen.

@allmyboy

Übermächtig ist das EU Parlament schon geworden.

Ein nicht mehr zu unterschätzender Apparat.

@Charlytoni

Wie definierst du übermächtig?

Die ganze Diskussion ist doch eh schwachsinnig, man kann doch genau so argumentieren dass der Bundestag zu viel Macht über die Bundesländer hat oder die Bundesländer zu viel Macht über die Kommunen. Das sind alles gewählte Parlament und keine Diktatoren, die im Idealfall nach dem Willen des Wählers agieren.

Ich könnte ja einen neuen Thread eröffnen:

Politischer Berlinsog - Wann kommt die Auflösung der Landesregierungen?

@allmyboy

Übermächtig geht aus dem Umstand hervor, dass sich die zahlenmäßige Mehrheit von politischen Agitatoren (auch demokratisch organisiert) in einer gemeinsamen Richtung engagieren.

Die Zunahme von politischen Engagement und die Verdichtung von Politischen Kräften in Brüssel
läßt langsam die Macht in ein neues Zentrum abwandern.

Der Europasog zieht nach Brüssel.

Eine unbestimmte Kraft zieht dort die Politiker an - wie frische Blütenstauden die fleißigen Bienen.

---

Politischer Berlinsog, das hat schon stattgefunden, mit dem Hambacher Fest als Startpunkt bis zum Ende 1945;

auch dieser Berlin-Zentralisierungs-Sog hat nach der Wende mit dem Umzug der Bundesministerien von Bonn nach Berlin wieder ausgeschlagen.

Die Landesregierungen werden deshalb nicht aufgelöst, weil das Föderale System der BRD
"Bund - Länder" ein geschlossenes System bildet.

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Die Brüsseler-EU ist dagegen kein geschlossenes System,
was man an den ständigen Osterweiterungen erkennen kann.

Man denke nur an die Vorkommnisse in der Ukraine.
Die EU expandiert.

Die EU tickt anders als das Föderale System der ehemaligen BRD.

Die EU scheint mir eher wie Saturn seine eigenen Kinder aufzufressen.
Wikipedia: Saturn (Mythologie)

@Charlytoni

Schwafelst du da nur vor dich hin oder woher kommt das?

Charlytoni schrieb:Übermächtig geht aus dem Umstand hervor, dass sich die zahlenmäßige Mehrheit von politischen Agitatoren (auch demokratisch organisiert) in einer gemeinsamen Richtung engagieren.

Die Zahl der Abgeordneten oder Beamten in Brüssel hat doch nichts mit dem Machtverhältnis zu tun. Nur weil in Europa 714 Abgeordnete im Parlament sitzen und in Berlin nur 631, heißt das doch nicht, dass eine politische Übernahme bevorsteht?

Und in welche gemeinsame Richtung wird sich engagiert? Wer von denen? die EPP? Die Sozialen? Die Eurokritiker? Die Grünen? Wer von denen genau will den Bundestag abschaffen?

Charlytoni schrieb:Eine unbestimmte Kraft zieht dort die Politiker an

Uhh eine unbestimmte Kraft wie mysteriös!

Charlytoni schrieb:Die Landesregierungen werden deshalb nicht aufgelöst, weil das Föderale System der BRD
"Bund - Länder" ein geschlossenes System bildet.

Aber die Europäische UNION mit ihren MitgliedsSTAATEN bilden kein festes System oder was? Weißt du überhaupt wie Europäische Politik funktioniert? Europarat? Lissabonner Verträge? Wie zur Hölle stellst du dir vor dass das Europäische Parlament den Bundestag auflöst?

Bitte erklär es mir!

@Charlytoni

Charlytoni schrieb:Übermächtig geht aus dem Umstand hervor, dass sich die zahlenmäßige Mehrheit von politischen Agitatoren (auch demokratisch organisiert) in einer gemeinsamen Richtung engagieren.

Kann man ja auch gut an der Entwicklung der Kohlendioxid-Grenzwerte erkennen, wie es z.B
die Süddeutsche sieht:
http://www.sueddeutsche.de/politik/insider-bericht-mit-welchen-tricks-in-bruessel-politik-gemacht-wird-1.1961258-5

Da wird aufgezeigt, wie Politiker in Brüssel zu Vertretern der Autoindustrie werden.
Und auf wundersame Weise werden plötzlich die Abgasnormen entsprechend beschlossen.

@allmyboy

Wie soll ich es erklären - der Thread fragt ja gerade nach einer Findung dieser Frage.

Wenn ich alles schon wüßte, dann wäre der Thread wohl nicht von mir gestellt worden.
Aber eine Vielzahl von Allmy-Nutzern

- sieht mehr
- weiß mehr
- und kann ggf. eine mögliche Werdung der Dinge genauer antizipieren.

Die Vorstellung, dass sich wie in der BRD ein ähnlicher Ausgleich der politischen Kräfte
zwischen Bund und Ländern (Föderalismus)

auch zwischen der Brüssel-Zentrale und den Mitgliedstaaten einstellen wird,
sehe ich als gering an.

Föderalismus wird von der "Brüsseler-EU-Vorderen" wie im ESM-Vertrag zu lesen nicht gerade klar definiert. Es werden nur zentrale Forderungen gestellt - welche eine föderale Überprüfung sogar ganz ausschließt.

Deshalb geht es hier um die antizipative Findung der wahrscheinlichsten Entwicklung.

@Charlytoni

Charlytoni schrieb:Wie soll ich es erklären - der Thread fragt ja gerade nach einer Findung dieser Frage.

Wenn ich alles schon wüßte, dann wäre der Thread wohl nicht von mir gestellt worden.

Nein, der Thread fragt nicht ob das möglich ist sondern wann es passiert:

Charlytoni schrieb:Frage:
Wie lange wird es dauern, bis der dt. Bundestag, und ebenso die anderen Parlamente in den Mitgliedsstaaten per Dekret aus Brüssel als aufgelöst gelten werden/können ?

Die Souveränität der Mitgliedsstaaten ist natürlich klar geregelt, nicht im ESM-Vertrag, warum auch? Der ESM-Vertrag unterliegt natürlich den anderen Verträgen und da steht z.B. im Lissabonner Vertrag:

..dass die Union nur tätig wird, sofern „die Ziele […] von den Mitgliedstaaten weder auf zentraler noch auf regionaler oder lokaler Ebene ausreichend verwirklicht werden können, sondern […] auf Unionsebene besser zu verwirklichen sind“. Die Union darf also eine Aufgabe nur dann von den Mitgliedstaaten übernehmen, wenn die unteren politischen Ebenen (im Fall von Deutschland Gemeinden, Bundesländer und der Bund) nicht in der Lage sind, diese ausreichend auszuführen, die EU aber schon. Was „ausreichend“ im Einzelfall bedeutet, entscheidet der Europäische Gerichtshof (EuGH).

Dann schauen wir uns doch mal an was passieren müsste damit der Bundestag durch die EU aufgelöst werden kann. Wir bräuchten mindestens eine eindeutigen, bei vielen eine Zwei Drittel oder einstimmige Mehrheit in folgenden Instituten:

- Europäisches Parlament
- Europarat
- EU-Gerichtshof
- Europäischer Gerichtshof (Völkerrecht)
- Internationaler Gerichtshof (Völkerrecht)
- Bundestag
- Bundesrat
- Bundespräsident
- Verfassungsgericht
- Parlamente der Landesregierungen

Wie zur Hölle stellst du dir das vor?

@allmyboy

Die Mehrheitenfindung in den genannten Gremien würde sich jeweils automatisch einstellen,
weil die Entscheider jetzt schon fast jede Entwicklungsrichtung voll unterstützen, soweit es
Aussichten auf Erfolg verspricht.

---

Die "Souveränitätsfrage" der Mitgliedsstaaten wird sich meiner Einschätzung nach lediglich im Beibehalten der staatlichen Emblematik fortführen, und ehrenhalber als Mitgliedsbanner historisch weitergeführt.

Die Regelungsbefugnisse über sämtliche Sachfragen liegen jetzt schon unumkehrbar in Brüssel.

Brüssel kann in jeder Sachfrage ein Thema aufgreifen und durch direkte Regelungsfindung normativ Maßstäbe setzen.

Diese Macht übt Brüssel bislang aber nur punktuell, problemgezwungen und attoc aus, weil es noch an der inneren Organisation fehlt - so wie in einem neuen Großrechner der auf Standby geschalten ist und noch auf das Aufspielen von Programmen wartet.

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Ich sehe die daraus automatisch erwachsenden Veränderungen nicht emotional, sondern eher als mathematisch sehr wahrscheinlich.

Die Rückfrage zu

"Charlytoni schrieb:
Übermächtig geht aus dem Umstand hervor, dass sich die zahlenmäßige Mehrheit von politischen Agitatoren (auch demokratisch organisiert) in einer gemeinsamen Richtung engagieren."

Übermächtig sind in Brüssel auch die Lobbykräfte, welche sich zahlenmäßig
(i.S. Anzahl von Agitatoren und auch monetär betrachtet) deutlich abheben,
als was in den Mitgliedsstaaten sich anstellt.

@skep

Der Co² Emmissionshandel mit Verschmutzungrechten bildet dazu eine ebenso kursiose Ausblasung seltsamer EU-Logik;

der Zentral-Lobbyismus bietet enorme Entwicklungsmöglichkeiten und bildet neben den offiziellen Einrichungen

- Europäisches Parlament
- Europarat
- EU-Gerichtshof
- Europäischer Gerichtshof (Völkerrecht)
- Internationaler Gerichtshof (Völkerrecht)

die große Treibende Kraft für ein optimales Wirtschaftwachtum;
hat man sich jedenfalls so gedacht.

Charlytoni schrieb:Die Vorstellung, dass sich wie in der BRD ein ähnlicher Ausgleich der politischen Kräfte
zwischen Bund und Ländern (Föderalismus)

auch zwischen der Brüssel-Zentrale und den Mitgliedstaaten einstellen wird,
sehe ich als gering an.

Warum konkret?

Charlytoni schrieb:Die Regelungsbefugnisse über sämtliche Sachfragen liegen jetzt schon unumkehrbar in Brüssel.

Das ist völlig falsch. Es gibt Rahmenbedingungen, die eingehalten werden müssen. Aber die einzelnen Länder sind nahezu vollständig frei in ihren "Regelungsbefugnissen".

@kleinundgrün

Warum konkret ? --> weil Brüssel nicht die gleiche innere Struktur aufweißt.

In der BRD galt das GG, welches auf humanrechtlichen und inneren Ausgleich programmiert ist.

In Brüssel fehlt ein Grundgesetz.
Die Leute verhalten sich dort eher wie in einer überfüllten Milchbar.

---

Dann muss ich gegenfragen:

Welche einzuhaltenden Rahmenbedingungen standen beim ESM-Vertrag Pate ?

(der AGB-Aushang der Milchbar ?)

Charlytoni schrieb:Warum konkret ? --> weil Brüssel nicht die gleiche innere Struktur aufweißt.

Bevor es ein GG in Deutschland gab, gab es auch schon die Bundesstaaten (Königreiche). Das ist kein Argument.

Die Staaten der EU sind allesamt souverän. Der Normalfall ist also die Selbständigkeit. Alle Abweichungen davon müssen vereinbart werden.
Die Bundesländer dagegen sind nicht mal souverän. Sie sind also weit weniger eigenständig als die Staaten der EU.

Charlytoni schrieb:Dann muss ich gegenfragen:

Welche einzuhaltenden Rahmenbedingungen standen beim ESM-Vertrag Pate ?

(der AGB-Aushang der Milchbar ?)

Ich verstehe die Frage nicht so recht. Worauf willst Du hinaus?

@kleinundgrün

Es muss doch für den ESM-Vertrag auch Rahmenbedingungen gegeben haben ?

Aber ich greife einfach mal voraus.
Man kann im ESM-Vertrag kaum Rahmenbedingungen erkennen,
außer dass es im Bundestag eine Mehrheit dafür gegeben hat.

Man versprach sich davon - ein Ankurbeln der Wirtschaft.
Und dieses Versprechen treibt alles an.

Charlytoni schrieb:Es muss doch für den ESM-Vertrag auch Rahmenbedingungen gegeben haben ?

Nicht zwingend. Die Mitglieder der EU sind souverän, sie könnten sich auch an einen Tisch setzen und einen Vertrag "aus der Luft" aushandeln. Dieser muss natürlich den jeweiligen Verfassungen entsprechen, aber sonst?

Charlytoni schrieb:außer dass es im Bundestag eine Mehrheit dafür gegeben hat

Genau. Und damit entspricht er dem deutschen GG.

@Charlytoni

Die Rahmenbedingungen für jeden Vertrag sind in den Gründungsverträgen festgelegt, natürlich werden die nicht in jeder Gesetzgebung wiederholt weil der ESM-Vetrag nicht den Lissabonner oder Maastricher Vertrag außer Kraft setzt!

Charlytoni schrieb:Die Mehrheitenfindung in den genannten Gremien würde sich jeweils automatisch einstellen,
weil die Entscheider jetzt schon fast jede Entwicklungsrichtung voll unterstützen, soweit es
Aussichten auf Erfolg verspricht.

Du machst Behauptungen ohne jegliche Grundlage, der Bundestag stimmt mit zwei Drittel Mehrheit für die eigene Auflösung? Und die Bundesländer machen da mit? In was für einer Welt lebst du?

Du müsstest alle Europäischen Gründugsverträge revidieren um das überhaupt völkerrechtlich zu legalisieren. Kein Politiker fordert dass was du hier schreibst, das ist sinnlose Angstmacherei und europhobie.