Patente

@Abahatschi
Eventuell durch eine Volksabstimmung wie nützlich die Erfindung ist

Libertador schrieb:Eventuell durch eine Volksabstimmung wie nützlich die Erfindung ist

"Wat neue Mikro Transistor- was? Brauch isch net! Unwichtig!"


Du hälst ernsthaft die Mehrheit der Menschen fähig dafür die nützlichkeit von Erfindungen zu beurteilen?
Ja ne ist klar.

@Libertador
Ja, der schaut nett aus, ich stimme mal für ihn ab. Der andere hat schon letztes Jahr was bekommen, fährt jetzt Porsche...hmmm, also nein.
Anzahl der Patentanmeldungen in Deutschland= 65951 (2014), 66 889 (2015), (nicht vergessen dass ausländische Patente auch die Preise beeinflussen)
https://presse.dpma.de/presseservice/datenzahlenfakten/statistiken/patente/


@Nerok
Grins...

Ich glaube man verwechselt hier das Glück Einiger, Wenige....mit der Masse der Patente und ihr Nutzen.

danke für eure Beiträge zu meinen Gedanken zum Thema..

ich war wahrscheinlich stark vorbelastet durch Informationen die so aufbereitet waren, dass ein Unrechts-
gefühl in mir dazu entstand. wie ihr es darstellt zeigt sich das es im Detail nicht pauschalisiert keinen Sinn
macht Patente zu verbieten - Unternehmen würden sogar ihre Wettbewerbsfähigkeit verlieren.
dennoch finde ich sollte man darüber nachdenken wie sinnvoll etwas ist
keine Ahnung ob so etwas aufgrund von Patenten der Fall ist - in meinem Kopf z.b. würde ich als vor allem
oekologisch sehr unsinnig auffassen, dass wenn ein europäisches Unternehmen ein Produkt herstellt und
das Patent hält und es dann die Produkte exportiert zu den anderen Kontinenten. eigentlich hat sich bei mir
die Überzeugung gebildet dass in solchen Fällen die Produktion in der Nähe der Konsumenten bzw. der
weiterverarbeitenden Unternehmen erfolgen sollte.
evtl.gehört das aber auch schon wieder zu den Einzelfällen und wie ihr schon beschrieben hat entspricht
das nicht der großen Vielfalt an Patenten wenn man den Überblick hat

mir fällt dabei aber auch gerade auf dass das in Abhängigkeit der Umsatzzahlen zu sehen ist. es ist wahr-
scheinlich sehr unsinnig in Südamerika eine eigene Produktionsstätte zu schaffen wenn der Absatz der ent-
sprechenden Produkte z.b. nur ein paar Dutzend oder hundert pro Jahr entspricht.

die Sichtweise der Erfinder kann ich auch verstehen. ich habe sogar mal eine Anstellung und einen Arbeits-
vertrag eines Unternehmens abgelehnt - weil dieser beinhaltete, dass jede Idee die ich während meiner
Anstellung habe zum Eigentum der Firma wird - die ich dann auch nachdem ich das Unternehmen verlasse
nicht in irgendeiner Art und Weise gewinnbringend verwerten darf.
das ist übrigens Standard und muss eigentlich gar nicht zum Wortlaut eines Arbeitsvertrages gehören. Das
Gehalt während der Anstellung führt zu dem alleinigen Recht des Arbeitgebers diese Entwicklungen und
Erfindungen zu verwenden..

RayWonders schrieb:habe vorhin gerade drüber nachgedacht und bin eigentlich der Meinung Patente sollten der Vergangenheit
angehören und abgeschafft werden - sie sind nicht mehr zeitgemäß

Aber vielleicht kann jmd.am konkreten Beispiel eine Entwicklung nennen bei der es sinnvoll ist, das nur ein
einziges Unternehmen befugt ist dieses Produkt herzustellen?

Ich kann mich nur wiederholen. Lies erstmal das Patentrecht.

TGeistiges Eigentum sorgt dafür dass jemand ein Monopol besitzt. Das ist auch ein Grund warum ein paar wenige so viel Geld besitzen. Ich würde Erfindern einen Beitrag als Belohnung auszahlen aber damit Patente abschaffen!

Bitte auch du erstmal das Patentrecht lesen..

@RayWonders

RayWonders schrieb:das ist übrigens Standard und muss eigentlich gar nicht zum Wortlaut eines Arbeitsvertrages gehören. Das
Gehalt während der Anstellung führt zu dem alleinigen Recht des Arbeitgebers diese Entwicklungen und
Erfindungen zu verwenden..

Das ist etwas anders geregelt soweit ich im Kopf habe... und inwiefern eine abweichende Lösung sich in einem Arbeitsvertrag durchsetzen lässt wäre eine Frage an einen Rechtsanwalt aber ich würde sagen es dürfte nicht so einfach sein für den Arbeitgeber.

Und ein Vorkaufsrecht z.B. ist ja auch nachvollziehbar da der AG ja je nach Anstellung ein Recht auf die volle Arbeits und Innvoationsleistung teuer erkauft.

Die Sache Patentierung und Gebrauchsmuster an sich mag ja gut ein aber sie wird einfach mißbraucht bis zum Anschlag.

Für kleine stellt die schiere Masse an Patenten und Gebrauchsmuster die den Begriff nicht würdig sind ein riesen Hemmnis dar während riesen sich einfach über alle Rechte hinweg setzen und deren Strategie/Rechtsabteilung mit Gegenschlägen und Vergleichen oder eben paar Zahlungen aus der Portokasse das ganze bereinigen lassen.

Ein Patent macht für einen kleinen oft keinen Sinn, hier heißt es schnell sein und sich dabei in Dimensionen und Bereichen aufhalten die für große uninteressant sind.
Unter dem Radar bleiben und das geht nur ohne Patent weil Horden von Rechercheagenturen nur warten auf Deine Anmeldung um sie den Anwälten weiterzugeben.

Sobald ein Patent wirtschaftlich interessant ist und ein großer Konkurrent die Lösung haben will kannst Du es nicht verteidigen oder durchsetzen, dazu fehlen die Resourcen. Es machen nur Patente Sinn die du durchsetzen willst und kannst.

Ein reales Beispiel sind z.B. geätzte Teile als Federelemente. Die sind eine alter hut, ich habe eine Miniaturisierung durch Ausreizen bestehender Fertigungsmethoden aufwändig betrieben da sie bereits etliche Jahrzehnte nachweißlich Stand der Technik sind in dem Bereich.
Damit hätte ich so 5-10 Jahre bequem immer wieder mal arbeiten können ohne groß aufzufallen (also nachgeahmt zu werden). Mangels innovation hätte ich mit meinen Resourcen kein Patent anmelden können.
Nun gibt es seit einem Jahr ein US Patent eines "Marktführers", somit fällt diese Technik für mich flach, da es jahrelanger Geldschlachten bräuchte um nachzuweisen daß die claims in diesem Patent ein alter hut sind und mir in der Zeit sicherlich alle Trivialpatente dieses Konzerns um die Ohren fliegen würden sowie parallel die Gebrauchsmuster dazu.

Hätte ich eine Trivialanmeldung versucht so hätten mich die US Kollegen vor einem Jahr fertig gemacht.

Am Beispiel Samsung vs. "runde Ecken" hat man einen typischen Ablauf einer Auseinandersetzung gesehen, das hält kein Mittelständler oder gar KMU wirtschaftlich durch.

Selbst als Angestellter eines mittelständlers mit mehr als genug Resourcen und internationaler Mutter waren Patente in der Praxis ausschließlich eine Prestigeangelegenheit.

Hatte oder habe ich die Möglichkeit eine bestehende Lösung einzusetzen verwerfe ich jede neue Lösung die nicht um Dimensionen besser ist, habe ich was tolles wirklich neues so wird es eingesetzt ohne daß es jemand merkt. Patente spielen in meiner kleinen Nische keine (positive) Rolle.


@Libertador
Der Grundgedanke von Patenten ist daß klar ist wer welche innovationen für sich beansprucht und diese einfacher zu verteidigen sind.
Durch begrenzte Laufzeit würden diese EIGENTLICH automatisch für die Allgemeinheit verfügbar.
Also vereinfacht gesagt Du baust ein kapazitives touchpad, siehst es gibt ein Patent das 30 Jahre alt ist, wunderbar, kein Problem.
Dieses Grundprinzip an sich ist THEORETISCH sehr gut.

Libertador schrieb:Wieso sollte das eine Enteignung sein?? Geistiges Eigentum existiert nicht als Materie.

Gedanken kann man weder patentieren lassen, noch entsteht mit einem Gedanken ein Urheberrecht. Erst durch Formschöpfung beim UrhG oder (beim Patent) mit Eintragung und Erteilung eines Patentes (also eines gewerblichen Schutzrechtes wie das Markenrecht), entsteht überhaupt erst ein Anspruch, z.B. auf Schadensersatz, Gewinnabschöpfung, exklusives, gewerbliches Nutzungsrecht, Tantiemen usw..

Wenn Jeder neu gemachte Erfindungen einfach nutzen kann, wirkt sich das äußerst negativ auf den Wettbewerb aus. Unternehmen werden kein Kapital mehr in Forschung investieren, weil die Amortisierung dieser Investition extrem unsicher wird. Das Patent soll insbesondere dazu dienen, Unternehmen und Personen weiterhin dazu anzureizen, Forschung zu betreiben. Wieso sollten Unternehmen Millionen ausgeben mit dem Wissen, dass jeder das Ergebnis dieser Forschung einfach selbst (gewerblich, denn darum geht es) nutzen kann? Da fehlt der Anreiz einfach. Die großen Konzerne würden bei einem fehlenden Patentgesetz einfach durch Skaleneffekte jedes kleinere Unternehmen etc. ausbooten, weil die Erfindung schneller, kostengünstiger und auf Grund einer schon vorhandenen Unternehmensinfrastruktur leichter installiert werden kann.

Viele von euch bedenken nicht dass die heutige Patent Regeln nicht nur Erfinder belohnen sondern für Superreiche noch weitere Einnahmen bedeuten. Dann braucht sich auch keiner aufregen warum Superreiche immer reicher werden. Wenn Erfindungen durch eine einmalige Zahlung belohnt werden lohnt es sich auch. Darum muss es eine Reformation geben.

@d.fense

d.fense schrieb:Die Sache Patentierung und Gebrauchsmuster an sich mag ja gut ein aber sie wird einfach mißbraucht bis zum Anschlag.

wenn du es jetzt so ausdrückst, habe ich doch erhebliche Zweifel ob das bei der überwiegenden Zahl der Patente
wirklich so ist

@Aldaris

Nicht alles was Bedeutung hat wird von Forschungseinrichtungen entwickelt.... das typische Patent ist auch nicht etwas so umfangreiches weltveränderndes wie ein Krebsheilmittel oder das Grundprinzip einer TV Röhre.
Die großen greifen teils auf kleine zurück weil diese eben schneller, kreativer und günstiger sind. Patente sollen auch einen Lizenzhandel vereinfachen.

Eigengenutzte Patente muß man wie gesagt auch verteidigen. Mal eben immer wieder 5000€ Recherche, 350€/Stunde PA für paar Jahre,...
Kleine Unternehmen und Mittelständische (<100mio €) sind bzgl. Eigennutzung faktisch vom mangelnden interesse der großen abhängig.

@RayWonders
wenngleich die GRöße des Problems gerne unterschätzt wird (Wikipedia: Patent-Troll Wikipedia: Trivialpatent)
es ging mir dabei nicht um die Anzahl der Trivialpatente und strategischen patenten oder die Menge der Konzerne die dies so handhabt, sondern darum wie weit manche gehen.
Da die Welt jedoch groß ist gestalten verschiedene Schwächen in der Praxis eben dieses massive Problem.

Das heißt nicht daß es ohne diese Regelungen besser wäre. Auch wäre eine separate Betrachtung jeder Branche und jeder Konstellation nötig, was mir Ärger bereitet ermöglicht einem Uni Prof. in Seinem Bereich eine goldene Nase.

Ein typisches Beispiel bei dem eine Patentierung sinnvoll ist und positives bewirkt wären Mückenfallen mit Ködertabletten. Wurde patentiert, lizensiert und eine Firma draus. Da die Uni (mit ihren Resourcen) anfangs dahinter stand hat sich da natürlich keiner rangewagt denen die Tour zu versauen und ohne das Patent gäbe es diese Fallen wohl nicht. Heute sorgen die dafür Infektionen zu reduzieren.

d.fense schrieb:Nicht alles was Bedeutung hat wird von Forschungseinrichtungen entwickelt....

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bezog mich beispielsweise auf Produktentwicklungsabteilungen in Unternehmen, also nicht mal unbedingt auf Forschungseinrichtungen. Außerdem ging es mir speziell um die Erklärung, warum überhaupt ein Patentgesetz existiert. Dass dieses nicht alle Probleme lösen kann, ist klar.

silentcry schrieb:
das ist übrigens Standard und muss eigentlich gar nicht zum Wortlaut eines Arbeitsvertrages gehören. Das
Gehalt während der Anstellung führt zu dem alleinigen Recht des Arbeitgebers diese Entwicklungen und
Erfindungen zu verwenden..

Das ist etwas anders geregelt soweit ich im Kopf habe... und inwiefern eine abweichende Lösung sich in einem Arbeitsvertrag durchsetzen lässt wäre eine Frage an einen Rechtsanwalt aber ich würde sagen es dürfte nicht so einfach sein für den Arbeitgeber.

Zu dieser Geschichte:

Nach § 6 PatG steht dem Erfinder ein Recht auf das Patent zu. Bei Erfindungen von Arbeitnehmern besteht ein Konflikt zwischen diesem originären Erfinderrecht des Arbeitnehmers einerseits und dem Anspruch des Arbeitgebers auf das Arbeitsergebnis andererseits. Ein Interessensausgleich wird dadurch geschaffen, dass der Arbeitgeber grundsätzlich einen Anspruch auf die Diensterfindung hat, der Arbeitnehmer zum Ausgleich aber einen Vergütungsanspruch erwirbt.

Wikipedia: Arbeitnehmererfindung

Hätte ich jetzt ad-hoc auch nicht mehr gewusst.

RayWonders schrieb:ich habe sogar mal eine Anstellung und einen Arbeits-
vertrag eines Unternehmens abgelehnt - weil dieser beinhaltete, dass jede Idee die ich während meiner
Anstellung habe zum Eigentum der Firma wird - die ich dann auch nachdem ich das Unternehmen verlasse
nicht in irgendeiner Art und Weise gewinnbringend verwerten darf.

Die Vergütung nach deutschem Patentrecht gehört zu den besten der Welt. In Amerika gibt es einen symbolischen Dollar für einen Patent. Warum? Du kriegst deinen Gehalt ob Du was erfindest oder nicht, und hast Zugang zu Ressourcen.
Ein Beispiel nach deutschem Recht...zusätzlich zum Gehalt (Achtung nur ein Umriss der Regelung):
Zuerst wird bewertet wie hoch ist der Anteil der Erfindung zum Produkt beiträgt, das Beispiel mit dem Ipad und Touchdisplay war gut...sagen wir 80% (da es vorher schon Computer mit Touchdisplays gab).
Maximal kann es 18%*80% vom Umsatz als Vergütung geben.
Die maximal 18% kommen als Summe von drei Kategorien zusammen:
Max. 6% gibt es für die Dame aus der Kantine, min.1% für den angestellten Erfinder
Max. 6% gibt es wenn es gar keinen Auftrag zum Erfinden dieser Lösung gab, 1% wenn es angeordnet wurde
Max. 6% gibt es für einen einfachen Elektriker, 1% für einen Ingenieur, Experte in Displays
Rechnung:
Ein Ingenieur aus der Erfindungsabteilung dessen Aufgabe war ein Bedienkonzept zu erfinden bekommt 2,4% vom Umsatz 1%+1%+1% * 80%
Die Dame aus der Kantine bekommt 14,4%...6%+6%+6% * 80%
Da diese Gesamtsummen riesig werden können, gibt es dann in etwa in 20Mio Stufen Abzüge.

RayWonders schrieb:ich war wahrscheinlich stark vorbelastet durch Informationen die so aufbereitet waren, dass ein Unrechts-
gefühl in mir dazu entstand.

Libertador schrieb:Viele von euch bedenken nicht dass die heutige Patent Regeln nicht nur Erfinder belohnen sondern für Superreiche noch weitere Einnahmen bedeuten. Dann braucht sich auch keiner aufregen warum Superreiche immer reicher werden.

Zwischen diesen zwei Zitaten ist ein Zusammenhang, ss gibt dennoch Licht am Horizont:
In den Common Law Länder werden immer öfters Fair Use Lösungen erstitten und durchgesetzt.
Der Patentinhaber MUSS Lizenzen zu einem Vernünftigen Preis an Konkurenten verkaufen.(siehe Apple vs. Samsung)

Kann ein Erfinder, der sagen wir mal die einzige Medizin auf der Welt gegen eine tödliche Krebsart und Krankheit gefunden hat und das Patent drauf hat, kann derjenige einfacho sagen nee ich gebe weder mein Patent raus, noch erlaube ich jemanden das Heilmittel zu benutzen.

Müssen dann alle Krebskranken und Kranken menschen sterben ? Was sagt das Gesetz zu solchen Fällen ?

@cheroks
Klar beantworten kann ich die Frage nicht. Allerdings ist die Frage auch ein bissl arg theoretisch. Das würde ja quasi bedeuten, dass die gesamte Forschungsarbeit, Heilmittelstoffe etc in die Hand EINER Einzelperson gelangt ist. Da fehlt mir gerade die Fantasie, wie das gelingen soll. Ein zweiter Aspekt wäre das Finanzielle. Derjenige, der dieses Patent theoretisch besäße, könnte Milliarden, wenn nicht gar Billionen oder Billiarden von der Pharmaindustrie kassieren. Sich stattdessen darauf zu verlassen, dass die ganze Welt zu ihm reist um an das Mittel zu kommen wäre unter Garantie nicht halb so lukrativ, selbst wenn er selbst die ganze Welt bereisen würde um die Leute zu versorgen. Keine Ahnung, ob es für sowas tatsächlich eine gesetzliche Regelung gibt. Weil es, wie gesagt, nahezu unmöglich ist.

@cheroks
Noch kurz zur Ergänzung, bevor wieder jemand kommt und mir erklärt, dass ich den Post nicht richtig gelesen habe (kein Angriff auf Dich, ist aber bereits wiederholt passiert): Du meinst, er verweigert generell die Herausgabe. Das macht es eigentlich noch seltsamer. Was hätte er davon? Dass er sich erfreuen kann dass er etwas hat und mit in's Grab nimmt aber Milliarden vor ihm sterben. Ich glaube, es würde gar nicht zu einem Prozess kommen, weil sich irgendwer das Mittelchen schon auf eigene Faust von ihm holen würde.

@cheroks
Ja, das kann er sagen...es wird aber nicht funktionieren, ich muss ein bißchen ausholen.
Wenn etwas erfunden und patentiert wird, passieren eigentlich zwei Sachen:
- der Erfinder ist Urheber, "Ding X, Methode Y ist von mir", dass läßt sich nicht übertragen und auch nicht enteignen
- er beantragt und bekommt ein Patent, damit sichert er sich die wirtschaftliche Verwertung, "nur ich darf das verkaufen und den Gewinn einstreichen" (Dinge, die sich nicht verkaufen lassen, können nicht patentiert werden, zum Beispiel die Formel E=mc^2, da kann Einstein nur Urheber sein)

Jetzt wird es ein bißchen seltsam:
In der Patentschrift steht genau wie das gemacht wird*, jeder Mensch kann das nachbauen/herstellen solange er das nur für sich macht und nicht versucht es zu veräußern (verkaufen oder zu verschenken).
Wenn er sich selbst damit heilt, kann niemand was dagegen machen.

Sollte dieses Patent dem Wohl der Allgemeinheit entgegen stehen, wird der Patentinhaber enteignet und zum marktüblichen Preis entschädigt, auch es 100Mrd. sein müssen, kriegt er die, aber das Medikament wird hergestellt und er hat bei der wirtschaftlichen Verwertung nichts mehr zu melden. (wie ein Grundstück wo eine Autobahn durch muss, alles hat einen Wert).

*Problem:
Wenn der Erfinder sagt he, he, ich lasse mich nicht enteignen, ich möchte den Preis selbst bestimmen, dann meldet er das nicht zum Patent an und dann weißt keiner wie das gemacht wird.
z.B. die Firma Victorinox hat eine einzigartige, sehr effiziente Methode ihre Taschenmesser zu schärfen, die patentieren das nicht "weil dann jeder weißt wie man schleifen muss".
Sein Risiko steigt weil er dann selbst für die Geheimhaltung in der Herstellung sorgen muss, man sollte bei dem Geld sehr großes Vertrauen in seine Mitarbeiter haben (die verkaufen es unter Hand).
Sollte er das alleine machen und tatsächlich nicht kooperieren wollen, dann haben die Kranken keine Chance, kein deutsches Gericht nimmt ihn in Beugehaft...in demokratischen Ländern wie USA oder China wird er wahrscheinlich gefoltert.

Abahatschi schrieb am 05.11.2016:Sollte dieses Patent dem Wohl der Allgemeinheit entgegen stehen, wird der Patentinhaber enteignet und zum marktüblichen Preis entschädigt, auch es 100Mrd. sein müssen, kriegt er die

hmm.. in den letzten Wochen habe ich von 2neuen Entwicklungen im Automobilbau erfahren. das eine - was auch schon beworben wird - ist die automatische Erkennung von Müdigkeit. das zweite ist der SeitenAirbag.

Wie sieht es da mit dem Wohl der Allgemeinheit aus, wenn durch das Patent ein preiswertes Einbauen dieser beiden Entwicklungen in andere Modelle auch von anderen Herstellern verhindert wird.
Steht so etwas schon der Definition nach dem AllgemeinWohl entgegen?

und was ich nicht verstehe - wer bezahlt dem PatentInhaber dann das Geld bei einer Entschädigung?

@all

ich bin ja eig.der Meinung, dass z.b. Medikamente nicht mehr patentiert werden dürfen. in diesem speziellen Fall sollten die Entwicklungskosten von irgendeiner Vereinigung an den Erfinder gezahlt werden und dann darf das jeder herstellen zum Verkaufen und Heilen der Menschen..
nicht viel anders sehe ich das bei Neuentwicklungen im Automobilbau..

Den Seitenairbag gibt es seit etwa 20 Jahren und die Müdigkeitserkennung gibt es auch schon einige Jahre. Das einzige was daran Neu ist, ist die Tatsache das es mittlerweile in Mittelklassefahrzeugen zum Einsatz kommt.

@RayWonders
In diesem Fall greift man zu einem viel raffinierterem Trick: man erklärt das zum Stand der Technik und schreibt es in den Pflichtausrüstungen für die Zulassung - siehe Frontairbag oder ABS oder ESP.
Das ist gar nicht mal so schlecht, jeder Kunde zahlt, ist kein Wettbewerbsvorteil, Preis sinkt massiv.

RayWonders schrieb:Steht so etwas schon der Definition nach dem AllgemeinWohl entgegen?

An sich nicht - der Kunde hat ja die Möglichkeit die Systeme zu kaufen ;)

Zu der anderen Frage: sollte man tatsächlich einen enteignen müssen, zahlt der Staat, nur dieser ist Enteignung berechtigt.

RayWonders schrieb:ich bin ja eig.der Meinung, dass z.b. Medikamente nicht mehr patentiert werden dürfen.

RayWonders schrieb:nicht viel anders sehe ich das bei Neuentwicklungen im Automobilbau..

Tja, als Konstrukteur kann ich nicht deiner Meinung sein - warum soll ich ein normales Gehalt bekommen und akzeptieren, wenn ich etwas erfinde was tausende von Leben rettet? Warum soll ich überhaupt noch was erfinden und Geld in die Entwicklung stecken? Für einen meiner Patente habe ich 2j nach der Arbeit täglich ca. 2 Std. gerechnet und gezeichnet, steht mir da kein Lohn zu...?
Es ist einfach zu sagen...joah es ist gut, ich möchte es umsonst haben ;)