Unruhen in der Ukraine - reloaded

@ornis

Mh, danke...

ornis schrieb:Der Einsatz von SS 21 gegen die Separatisten durch die Ukrainische Armee wird durch die NATO bestätigt:

Der Einsatz von ss21 wird sowohl von der NATO als auch von der Ukraine verneint

Ukraine's defense minister and a NATO representative in Kyiv have denied DW reports that the Ukrainian army has been using ballistic missiles against pro-Russian separatists in the country's east

http://www.dw.de/ukraine-denies-using-ballistic-missiles/a-17827342

Ausserdem haben die Separatisten bis heute dafür keine Belege erbracht.

@albatroxa

Nette Bilderstrecke, da sind viele Informationen vom Westen gestreut, manche sind einfach irgendwelche Posts von irgendwelchen Russen.. Manches komplett erlogen z.B. die Aussagen von Psaki gibts auf Band.. Bist da auf ne nette Propagandaseite gestoßen die weniger entlarvt als betreibt.. Mein Beileid an deine Leichtgläubigkeit

@jeremybrood

Die NATO ist selbst keine vertrauenswürdige Quelle in diesem Konflikt, dass merkt man vor allem an der Besonnenheit vom Herrn Generalsekretär

@jeremybrood

So kann man mit einer Überschrift dem Inhalt widersprechen.

Da wir beide aus der gleichen Quelle zitieren: dann weiß ja wohl die rechte Hand (Sprecher im Brüsseler Hauptquartier der NATO, der den Einsatz bestätigt) nicht was die linke Hand (Kiewer Repräsentant der NATO). Da die USA nicht dementiert haben, bekommt die beiden letzten Absätze des Artikels besonderes Gewicht:

CNN's Barbara Starr reported on the use of ballistic missiles in eastern Ukraine on July 29. "US intelligence saw through its satellite systems Ukrainian forces launching short-range surface-to-surface ballistic missiles from Ukrainian government positions into the separatist-held areas," she said. "This happened over the last 48 hours. This is a game-changer."

So far, there has been no explanation for the diverging information and no comment from US intelligence in response to Ukraine's denials or that of the NATO representative in Kyiv.

Quelle: http://www.dw.de/ukraine-denies-using-ballistic-missiles/a-17827342

Das Dementi des ukrainischen Verteidigungsministers sowie das Video der Separatisten mögen Propaganda sein, die NATO nicht wissen was sie tut - bleibt noch der Bericht von CNN.

@mrfeelgood

Da ist ein Blick in Rasmussens politische Vita recht erhellend:

Wikipedia: Anders Fogh Rasmussen

Narrenschiffer schrieb:Diese feige Taktik selbsternannter Befreiungskämpfer, die Zivilbevölkerung in Geiselhaft zu nehmen, ist wohl en vogue geworden.

wieso sollte die ihr zuhause verlassen und in den wald ziehen? die meisten sind keine profis sondern milizen die nur dann die waffen in die hand nehmen wenn der feind naht. arbeit und im wald leben und sich eingraben geht nicht gut zusammen.

außerdem wollen sie ja die stadt vor den faschisten beschützen in der sie leben.
un die meisten angriffe zielen darauf ab die rebellen zu zermürben und ihnen die unterstützung in der zivilbevlkerung zu entziehen, ist ne echt barbarische taktik, vorallem da es nur um land geht, die rebellen haben nicht vor völkermord zu begehn.

mal sehn wie lange die sanktionen gegen russland noch stand haben.
die wirtschaftszahlen sind schon jetzt nicht rosig, wenn in Q3 die wirtschaft weiter schrumpft wird es einen anruf bei mutti geben und dann sind die sanktionen am ende.
die ganze drohkulisse hängt an der leidenswilligkeit der deutschen industrie...

nocheinPoet schrieb:Nein die Analogie ist ein Strohmann, Du führst "Beweise" zur Analogie und überträgst dies auf die eigentliche Situation, wenn es in der Analogie so ist, muss es da ja auch so sein. Diese Technik ist bekannt, selten wer hier, der das so beherrscht und noch ein paar andere Kniffe.

Geht natürlich so nicht, das macht man auch eben dann, wenn man bei der eigentliche Situation eben nicht so argumentieren kann, da es nicht passt. Also baut man sich eine "Analogie" zu der man dann den Beweis führt und gibt einfach vor, es muss dann ja da auch so sein.

Die Analogie ist kein Strohmann, sondern ein Versuch die Sachlage für weniger sachkundigen verständlich zu machen.

Kaum einer hat schon verinnerlicht, dass ein Staat zunächst nur nichts anderes, als eine zwischenmenschliche Verhältnisstruktur ist, und dass da ganz einfach Menschen mit Menschen auskommen müssen/wollen/sollen oder halt erstmal nur können und dürfen. Je nach Gegebenheiten.

Bevor man also auf Gesetze, Verträge, Anerkennungen und Aberkennungen pochen kann, sollte man den Umstand erstmal verstanden haben.

Schlicht und ergreifend so wie in jeder anderen Zwischenmenschlichen Beziehung, wie einer Freundschaft, einer Zusammenarbeit, oder eben auch einer Ehe. Die Aussage, ein Staat wäre z.B. auch mit einer Ehe vergleichbar, und eine Aufteilung dieses Staates wäre dann wie eine Scheidung, wobei die Scheidungspartner immer noch ihre Menschenrechte beibehalten, steht.

Ist übrigens auch früher gängige Praxis gewesen, dass Fürstenhäuser geheiratet haben, um die Staaten zu vergrößern, und und/oder die Diplomatie zwischen politischen Einheiten zu stärker, also ist die Geschichte bei der Analogie auch auf meiner Seite.

nocheinPoet schrieb:Hast Du so zu Argumentieren gelernt, oder machst Du das einfach nur so? Weißt Du was Du da treibst?

Trollen, wirklich? Sehr erwachsen. Wundere dich also bitte nicht, dass ich euch Sachverhalte wie kleinen Kindern erkläre. :)

25h.nox schrieb:mal sehn wie lange die sanktionen gegen russland noch stand haben.
die wirtschaftszahlen sind schon jetzt nicht rosig, wenn in Q3 die wirtschaft weiter schrumpft wird es einen anruf bei mutti geben und dann sind die sanktionen am ende.
die ganze drohkulisse hängt an der leidenswilligkeit der deutschen industrie...

Zumal sich auch andere nachweislich dort eingemischt hatten, und den Konflikt mit auslösten, unter Nichtbeachtung von Völkerrecht ebenso. Die ganze Angelegenheit so einseitig zu Bewerten ist also ohnehin ein schlechter Witz, und wird wohl bald innenpolitisch als Muni gegen unsere Regierung verwendet.

Andalia schrieb:Zumal sich auch andere nachweislich dort eingemischt hatten, und den Konflikt mit auslösten, unter Nichtbeachtung von Völkerrecht ebenso

Was? Wer denn? Und wie?
Die Russen haben sich nachweislich in die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine eingemischt.

nocheinPoet schrieb:Dann bist Du hier falsch, musst auf die Straße demonstrieren gegen und/oder Dich politisch engagieren, wenn Du unsere Regierung wie auch immer beeinflussen willst.

Das magst du so sehen, aber ich denke, ich kann selbst immer noch am besten beurteilen, mit wem ich meine Meinung wie Teile. Kommunikation ist Kommunikation. Hier und auch wo anders, nicht wahr?

nocheinPoet schrieb:Wir diskutieren hier konträre Meinungen, zumindest dann wenn nicht getrollt, gespamt oder gekabbelt wird.

Aha, danke für die Klärung. Ist mir noch nicht aufgefallen.

Und wieso soll ich hier jetzt auf die Straße, während ihr hier kommuniziert? Sehr widersprüchlich.

nocheinPoet schrieb:Deine Position ist doch (soweit ich es verstanden habe) die so von Putin und der Milizen, im Sinne, die ukrainische Regierung ist nicht legitim und dazu faschistisch, der Staat eh zerfallen, nicht mehr souverän, die Arme nicht berechtigt die Milizen aus dem besetzten Gebiet zu vertreiben, die Milizen sind keine Marodeure sondern legitime Vertreter und Kämpfer von Neurussland oder der DNR/LNR.

Dann hast du offenbar nicht verstanden.

Meine Position ist die, einer schnellen Beendigung des Konfliktes, und einer diplomatischen Weiterführung der Verhandlungen über eine Sezession, nach dem Vorbild Schottlands z.B., und einer baldigen Anerkennung von Novorossia, denn mit der momentanen Ukrainischen Regierung ist kein gemeinsamer Staat zu machen, und unter den tief zerklüfteten Gesellschaftlichen Gegebenheiten, sehe ich auch keine baldige Befriedung der Bevölkerung, ohne dass der Konflikt in der Tiefe immer weiter brodelt, und ggf. sich immer wieder neu entfacht.

Halbu schrieb:Was? Wer denn? Und wie?
Die Russen haben sich nachweislich in die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine eingemischt

Ne, die Russen haben die Brocken der eigenen Bevölkerung einer von innen her zerfallenden Gesellschaft aufgesammelt, und höchst demokratisch unter ihren Schutz gestellt, wobei sie eine menge Leben gerettet hatten, wenn man mal die Krim mit Donezk vergleicht.

Der Westblock hat aber in die souveränen Belange des Staates eingegriffen, und Maidan forciert, was Völkerrechtswidrig ist.

@Andalia
So kann man sich auch seine Welt zusammenschustern. :D
Wenn der Westen die legitime Regierung der Ukraine unterstützt, verstößt das gegen kein Völkerrecht.
Und wenn eine Bevölkerung ihre korrupte Regierung stürzt, auch nicht.
Unter ihren Schutz stellt?
Unter ihrer Kandarre wohl eher.

nocheinPoet schrieb:Verstehst Du nun, warum Syrien hier nicht unwichtig, sondern sehr interessant als Vergleich ist?

Ich verstehe dein Anliegen, halte es aber trotzdem für falsch auf andere Misthaufen zu deuten, wenn es bei uns mindestens genauso wenn nicht noch schlimmer stinkt.

Putin tut, was er halt tut, und er wird nicht damit aufhören, so lange sie sich alle außenrum wie die Axt im Wald aufführen, und alles so auslegen, wie es ihnen gerade passt. Entweder gilt das Völkerrecht für alle, oder eben für keinen.
Wenn unsere Regierungen es also nicht nötig haben, drauf zu achten, was an Standards ausgemacht wurde, wieso sollte es dann ein anderer tun? Richtig, er hat keinen echten Grund dazu, außer man macht es wieder durch Kräfteverhältnisse, aber das ist ein Spiel mit dem Feuer. Wie vor dem ersten Weltkrieg eben. Wer das wohl wollen kann? Ich jedenfalls nicht, zumal es ohnehin dann nur auf dem Rücken der kleinen Leute wieder ausgetragen wird.

Andalia schrieb: ganze Angelegenheit so einseitig zu Bewerten ist also ohnehin ein schlechter Witz, und wird wohl bald innenpolitisch als Muni gegen unsere Regierung verwendet.

die wirtschaft wird ziehmlich pissig sein, für uns verbraucher ist das ganze aber positiv solange die EU den subventionskassieren nicht auch noch ne kompensation überweist, billigere lebensmittel dank mehr angebot im inland, das führt hoffentlich zu ner pleite welle bei den bauern und so zu faireren preisen weniger subventionen und besserer qualität, wir brauchen dringen eine kapitalkonzentration in der landwirtschaft.

@Halbu
Die Regierung der Ukraine ist nicht legitim. Zumindest nicht demokratisch, und auch noch in teilen faschistisch und Gewaltbereit. Was da unsere zu unterstützen haben, weiß auch keiner, aber das wird von unserer Opposition schon entsprechend vorbereitet. Die laden schon die Kanonen zum Sturm. Völlig zurecht. Da werden Menschenrechte und Völkerrechte mit Füßen getreten und die Mutti guckt ruhig zu und macht auch noch lustig Interessenspolitik. Sehr unklug.

@25h.nox
Hm, klingt schlüssig. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

@Andalia
Was passiert denn? Die Mehrheit der Deutschen will keine Sanktionen gegen Rußland.
Das ist richtig.
Aber das schlägt sich nicht in den Umfragen nieder. Mutti und ihre CDU behaupten ihre Stellung.
Und die SPD schwimmt mit. Die werden wieder verlieren, weil die SPD in der Opposition, und als Regierungspartei total gegensätzlich ist.

@Halbu
Wenn sich die Sache verschärft, wirds kritisch für Mutti. Wird Zeit, dass der alte Wendehals mal einpaar hinter die konservative Löffel bekommt.