Unruhen in der Ukraine - reloaded

Nein.

und er hilft ja, zumindest laut Sepa Aussagen, wenn auch zu wenig

@def

def schrieb:Da sind Völkerrechtler und Rechtwissenschaftler sich bei Weitem nicht einig.

Gibt ein paar die es anders sehen, die Mehrheit ist sich da schon einig. Gibt einen einfachen Grund, Putin hat zwar pro-forma um eine Verschiebung des Referendums gebeten, die wurde aber nicht aufgegriffen, alle Referenden liefen unter zeitlichem Druck und immer waren Männer mit Waffen dabei.

Es gab eine ganz klares und faires Angebot aus Kiew, ein Gesetzt welches ein Referendum in einen rechtlichen Rahmen ermöglicht hätte. Es sollte ein Gesetz verabschiedet werden, welches den Regionen dort eine Volksabstimmung erlaubt hätte, lokal - was bisher durch das ukrainische Gesetzt so nicht möglich war. Es gab keinen Rechtsrahmen dafür.

Ist doch ein tolles Angebot aus Kiew gewesen, warum wurde es wohl nicht angenommen oder überhaupt mal darüber in den Gebieten nachgedacht? Wer hatte da zu entscheiden, dass das Referendum einfach so auf Krampf und unter Waffen durchgezogen wird?

Kein Vertreter des Volks, nein Russen haben das entschieden, Russen die dort nicht geboren wurden, nicht Staatsbürger sind, nie da gelebt haben, die entscheiden einfach so aus dem Bauch raus, wir ziehen das Referendum durch. So schaut es nun mal aus.

Der Grund warum das so schnell durchgezogen wurde ist offensichtlich, nur so konnte eine so hohe Zustimmung zusammen geschummelt werden. Nie hätten die dort so hoch für eine Abspaltung gestimmt. Kiew wusste genau, dass werden keine 50 %, legal wird so eine Referendum kein Erfolg haben, vermutlich nicht mal auf der Krim.


@Babushka

Babushka schrieb:nein so hat er das nicht gesagt.

Doch hat er, kannst es ja hier nachlesen und nein ich suche es Dir nicht aus den letzten 200 Seiten raus. Du kannst doch russisch, höre da mal rein:

https://www.youtube.com/watch?v=a8w1gwm7EzU

Schade DNR hat ein Film löschen lassen wo ein Bewohner sich über das Referendum aufregt und einiges darüber zu berichten weiß. Man muss echt alles lokal sichern.

Fedaykin schrieb:Kann man etwas verhindern was gar nicht drohte?

Natürlich... nennt man Präventivschlag. Man konstruiere eine Bedrohung, verkaufe sie der Bevölkerung als real, und schon kann man mit deren Zustimmung etwas verhindern was garnicht drohte?

Stimmt nicht? Doch, Irak 2003, Präzedenzfall Massenvernichtungswaffen konstruiert von den USA um im Irak etwas zu verhindern, was garnicht drohte... und die sind jetzt pissed, dass Russland die Dreistigkeit besitzt es ihnen gleichzutun...

nocheinPoet schrieb:Gibt ein paar die es anders sehen, die Mehrheit ist sich da schon einig.

Ist das eine subjektive Behauptung deinerseits basierend auf der hiesigen Berichterstattung oder hast du Zugang zu Quellen die tatsächlich belegen, wie das die Völkerrechtler der Welt so sehen?

@Babushka

Babushka schrieb:Du kannst aus einem Annehmer nicht einen Wegnehmer machen. Welches Recht ist denn da verletzt worden? Könntest du es bitte zitieren anstatt mit haltlosen Unterstellungen um sich zu werfen?

Alleine das Referendum war illegal, fertig. Es wurde unter Waffengewalt durchgesetzt, eine Rechtsgrundlage gab es nicht. Das Angebot eine solche Grundlage zu schaffen wurde abgelehnt.

nocheinPoet schrieb:Es wurde unter Waffengewalt durchgesetzt, eine Rechtsgrundlage gab es nicht.

So wie die Regierungsübernahme in Kiew... und das war vorher.

Kausalkette und so.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wo drohte auf der Krim ein Genozid?
Wo droht in der Ostukraine ein Genozid?

Du hast recht. Alles geringere als ein Holocaust kann man als Kolleteralschäden abtun.

Abgesehen davon, gibt es irgendwelche Zweifel daran dass der Krim das Schicksal von Donbass erspart geblieben ist? Wäre es vielleicht besser wenn Russland die Abspaltung der Krim nicht akzeptiert hätte und die Leute dort ihrem Schicksal überlassen hätte? Wo wie in der Donbass Region?

@Fedaykin
Nein.

Woher willst Du das wissen. Hat Putin das Referendum anerkannt. Hat er der ukrainischen Präsidenten anerkannt, hat er die Sepas mit Waffen unterstützt, was hat Putin gemacht um die Sepas zu unterstützen.

Die Sepas hörten einfach nicht auf Putin, sie kämpfen auch ohne ihn um ihre Freiheit in einem faschistschen Olicharchenstaat. Ich für mich bete das ihne n das gelingt und sich diese Regierungsform in Europa nicht breit macht.

@Babushka

Babushka schrieb:Ja, Russland hat sich auf der Krim eingemischt. Aber im Rahmen des internationalen Rechts.

Ach was, behauptet wer außer Russland und ein paar dubiose Personen? Nenne mal bitte den Rahmen des internationalen Rechts, nach dem es so legitim war.

Vor allem die Stelle wo explizit steht, ausländische Soldaten dürfen ohne Hoheitszeichen mit Waffen vor Ort agieren und die Menschen einschüchtern. Wo genau steht, das ist erlaubt? Und auch unter diesen Bedingungen eine Referendum durchzuführen?

Dann lege mal was auf den Tisch.

Babushka schrieb:Nochmal. Die Krim spaltete sich selbst ab, mit Hilfe der einheimischen Volkswehr.

Quatsch, Du bist falsch informiert, die grünen Männchen waren russische Soldaten, warum die wohl da keine Hoheitsabzeichen hatten?

Erkläre mir mal dieser Frage, also warum waren die da? Brauchst es nicht mehr bestreiten, Putin hat es selber zugegeben.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Das sind alles Russen gewesen die da die Führung übernommen haben, aus dem russischen Geheimdienst noch dazu.

Du:

Babushka schrieb:haltlose Unterstellungen und an den Haaren herbeigezogener Nonsens.

Dann belege mal, es ist eine Tatsache das Girkin, Borodaj und einige andere Führer dort alles Russen sind, aber nenne mal ein paar Anführer die damals da aus dem Volk soviel zu sagen hatten, wie Girkin und Borodaj.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:er hat selber zugegeben, dass es seine Soldaten waren

nein so hat er das nicht gesagt.

nocheinPoet schrieb:Doch hat er, kannst es ja hier nachlesen und nein ich suche es Dir nicht aus den letzten 200 Seiten raus. Du kannst doch russisch, höre da mal rein:

nein, er hat nicht eingeräumt, dass russische Soldaten die Krim weggenommen hätten.

Er sagte wörtlich: Natürlich haben sich unsere Soldaten HINTER die Volkswehr gestellt.
Hinter die Volkswehr... setzt voraus, dass die Volkswehr schon vorne steht!

nocheinPoet schrieb:Es gab eine ganz klares und faires Angebot aus Kiew, ein Gesetzt welches ein Referendum in einen rechtlichen Rahmen ermöglicht hätte.

Mit Faschisten kann man nicht verhandeln sie lügen.

Selbst bestehe Verträge die Von den Aussenministern Polen, Frankreich und Deutschland unterschrieben wurden, sind zu null umgesetzt worden.
Sie lügen, lügen, lügen.

@def

def schrieb:Stimmt nicht? Doch, Irak 2003, Präzedenzfall Massenvernichtungswaffen konstruiert von den USA um im Irak etwas zu verhindern, was gar nicht drohte... und die sind jetzt pissed, dass Russland die Dreistigkeit besitzt es ihnen gleichzutun...

Ach interessant, Du benennst eine Handlung der USA als Unrecht und dann, dass Russland es nun auch so macht, eben gleich, dann ist folglich Russland auch Deiner Wertung nach im Unrecht. Oder dürfen die einfach mehr?

nocheinPoet schrieb:Es sollte ein Gesetz verabschiedet werden, welches den Regionen dort eine Volksabstimmung erlaubt hätte, lokal - was bisher durch das ukrainische Gesetzt so nicht möglich war. Es gab keinen Rechtsrahmen dafür.

Ist doch ein tolles Angebot aus Kiew gewesen, warum wurde es wohl nicht angenommen oder überhaupt mal darüber in den Gebieten nachgedacht? Wer hatte da zu entscheiden, dass das Referendum einfach so auf Krampf und unter Waffen durchgezogen wird?

Auch dazu mal eine nette Analogie.


Es waren Neuwahlen vertraglich festgelegt und die Krise beigelegt worden (21.2.14). War doch ein tolles Angebot aus Kiew an den Maidan. Warum wurde es wohl nicht angenommen oder von den radikalen überhaupt mal bedacht? Wer hatte da zu entscheiden, dass die Regierungsübernahme einfach so auf Krampf und unter Waffen durchgezogen wurde?

nocheinPoet schrieb:Du benennst eine Handlung der USA als Unrecht und dann, dass Russland es nun auch so macht, eben gleich, dann ist folglich Russland auch Deiner Wertung nach im Unrecht.

Natürlich sind die bei gleicher Methodik ebenso im Unrecht.

Du machst Fortschritte. Bravo!

@def

def schrieb:oder hast du Zugang zu Quellen die tatsächlich belegen, wie das die Völkerrechtler der Welt so sehen?

Klar habe ich, aber die müssen von Dir kommen, Du hast ja behauptet, es gäbe da welche die es anders sehen. Soll ich es Dir zitieren?

@nocheinPoet

Das Völkerrechtler sich nicht einig sind hast du selbst bestätigt.

nocheinPoet schrieb:Gibt ein paar die es anders sehen

DU hast "die Mehrheit" ins Spiel gebracht.

nocheinPoet schrieb: die Mehrheit ist sich da schon einig.

Willst du dich jetzt wieder so billig rauswinden? *gähn*

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Alleine das Referendum war illegal, fertig. Es wurde unter Waffengewalt durchgesetzt, eine Rechtsgrundlage gab es nicht.

Nein es wurde nicht durch Waffengewalt durchgesetzt. Fertig! Internationale Beobachter haben nichts dergleichen gesehen.

Ganz egal wie oft du das auch behaupten magst, Niemand wurde gezwungen beim Referendum zu erscheinen oder auf eine bestimmte Art zu wählen. Es musste auch Niemand seinen Namen auf den Wahlzettel schreiben oder war verpflichtet ihn ungefaltet einzuwerfen.

@Fedaykin

Ich würde die Helden echt gerne mal nach 1 Jahr leben in einem "Staat" wie es DNR aufbaut hören, wird sicher ganz anders klingen. Bin immer wieder beeindruckt, wie zu Augen und Ohren doch gehen.

Ich habe jahrelang die Propaganda und Hetze aus der DDR gesehen, noch als ich klein war, so mit 10 Jahren war das ganz interessant. Ich habe dazu nämlich keine Informationen bekommen, Internet gab es noch nicht. Und was da "Der Schwarze Kanal"

Wikipedia: Der schwarze Kanal

gezeigt hat, war schon heftig, mein Weltbild eben noch am Aufbau wurde ganz schön geschüttelt. Mit 12 war mir dann klar, dass die Menschen in der DDR die Mauer nicht gebaut haben, um sich vor uns zu schützen, sondern um diese dort einzusperren.

Das Regime der DNR ist noch viel totalitärer, sie verbauen ja nun auch noch Religion. Schade das der Film weg ist, ich könnte mich richtig ärgern, da war eine Einwohner der hat sich so richtig über das Referendum und die Milizen ausgelassen, klar das es "Urheberrechte" von DNR verletzt hat und ganz schnell gelöscht werden musst. Ich speichere echt schon viel, aber leider nicht alles was wichtig wäre.

Jedenfalls bin ich auf Grund meiner eigenen Erfahrungen mit einem totalitären Regime und deren Propaganda mit deren Strukturen vertraut und erkenne recht schnell, wenn Pferdeäpfel als Gelbe Edelapfel angedreht werden.

@Babushka

Babushka schrieb:Er sagte wörtlich: Natürlich haben sich unsere Soldaten HINTER die Volkswehr gestellt.
Hinter die Volkswehr... setzt voraus, dass die Volkswehr schon vorne steht!

Richtig zuhören, das passt das auch mit den Antworten. Er hat lange bestritten, dass die grünen Männchen, die schwer bewaffnet waren und eindeutig daran ausgebildet, und keine Hoheitsabzeichen trugen russische Soldaten waren.

Was haben die da zu suchen, warum hatten die keine Hoheitszeichen? Eben, da beginnt schon der Völkerrechtsbruch. Putin wusste, es kommt nicht gut an, wenn man die gleich als Russen erkennt. Darum eben keine Abzeichen.

Wo steht das so in dem Völkerrecht? Eben, auch da wirst Du nichts finden. Fertig.

Hallo bin wieder da?

Was mich, über das Wochenende gewundert hat, warum verlieren die Terroristen wenn sie materiell und personell von Putin persönlich so massiv unterstützt werden?
Vor 2 Tagen hatte die glorreiche UA Armeee sogar eine Militärkolonne der Russen kurz vor der Grenze aufhalten können.

Man, die haben echt gute Abstandswaffen.

Wenn Putin wollte wäre so die UA Armee kaputt wie irgendmöglich (siehe Georgien vor ein paar Jahren).

Dafür, für seine friedliche Herangehensweise im ganzen Konflikt, sollte er der Friedensnobel-Preis bekommen. Krim ohne nennenswerten Konglikt bekommen, auf Kiever Provokationen im Donbass nicht reingefallen.

Ups, aus Washington gabs für einen US-Ölkonzern eine Ausnahmegenehmigung für gemeinsames Öl-Suchen mit den Russen in der Arktis.
Es siegt der Wunsch nach Profit, Geld ist der kleinste gemeinsame Nenner und bald werden Westen und Russen wieder schöne Geschäfte machen. Die Toten sind tot und haben nichts davon und 70% ist es egal ob sie in Russland oder UA leben, hauptsache friedlich.