Unruhen in der Ukraine - reloaded

@kurvenkrieger

Hättest Du denn irgendwas anzubieten, was die Amerikanische Beteiligung an diesem Chaos belegen würde? Nein? hmm dann ist es das selbe in Blau. Wie gesagt ganz großes Diskussionsverhalten hier.

Für beides gibt es Indizen, für beides keine Beweise.

@bwimdw
Es gibt Beweise dass CIA in der Ukraine war.

@Venom

Und die Russen haben die Krim annektiert....

bwimdw schrieb:Ich wollte einzig daraufhin weisen das @Egalite schrieb, dass er dagegen ist das Putin/Russland als der alleinige böse dargestellt wird, aber kein Problem damit hat ein paar Beiträge vorher die alleinige Schuld bei den USA zu vermuten. Das war mein Thema und nicht was europäische Aussenminister auf dem Maiden gemacht haben und wer geschossen hat.

Quark, es gibt bei keinem eine alleinige Schuld. Lese doch noch einmal nach. Auch der alte Fred kann dazu aufschlußreich sein.

Ich bin halbewegs "NEUTRAL" ist das angekommen, dennoch bin ich tendenziell parteiisch, da ich immer zu denen halte, die auf der Verliererseite stehen, und denen helfe ich, sogar kostenlos!

Zusatz:

Ich helfe denen, auch wenn sie auf der Verliererseite stehen, aber dennoch moralisch höher stehen und dann noch von "dem Westen" bekämpft, negiert werden. Erst dann komme ich richtig in Fahrt + Kampf gegen die "veröffentlichte Meinung" vs öffentliche Meinung! Und ob Mods oder wer auch immer gegen mich sind, kann mich nur umso mehr anspannen.

@bwimdw
Wir werden nicht normal diskutieren können weil du Pro-Westlich bist und ich gegen die westliche Politik bin. Punkt.

Wlove schrieb:Äh, was? @rockandroll

Die fand laut Definition garnich statt, schließlich gabs ein Referendum.
Unruhen in der Ukraine (Seite 1628) (Beitrag von agreschk)

bwimdw schrieb:Für beides gibt es Indizen, für beides keine Beweise.

- der CIA-Chef lungerte sicher nur "zufällig" in Kiew rum als die Anti-Terror-Op. gestartet wurde

Eine brisante Enthüllung russischer Medien: CIA-Chef John Brennan war auf geheimer Mission in Kiew. Moskau bezichtigt den Geheimdienstchef prompt, einen Einsatz gegen Separatisten in der Ostukraine organisiert zu haben. Die USA spielen den Besuch herunter.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-cia-chef-brennan-sprach-in-kiew-mit-geheimdienstbeamten-a-964489.html

- Nuland plant offensichtlich für die Ukraine ohne die Ukrainer:

Auf einem YouTube-Video, das ein bislang anonymer Nutzer im Netz hochgeladen hat, ist eine private Unterhaltung zwischen Nuland und Geoffrey Pyatt zu vernehmen, dem US-Botschafter in der Ukraine. Darin geht es um Überlegungen, wie der Streit zwischen dem ukrainischen Machthaber Wiktor Janukowitsch und der Opposition beigelegt werden könnte. Nuland verweist auf Pläne, einen Uno-Vertreter und Vizepräsident Joe Biden in die Verhandlungen einzubeziehen. "Die Uno könnte eine große Hilfe sein, um eine Einigung wasserdicht zu machen", sagt sie - und findet harsche Worte für die Europäische Union, deren Außenbeauftragte Catherine Ashton derzeit mit Kiew verhandelt. "Weißt du, fuck the EU", sagt Nuland.
Wenig freundliche Worte findet die amerikanische Top-Diplomatin auch für den ukrainischen Oppositionsführer Vitali Klitschko. Sie warnt Botschafter Pyatt vor dem Plan, Klitschko zum stellvertretenden Regierungschef zu ernennen und erwartet eine stärkere Rolle eines anderen Oppositionsführers, Arseni Jatsenjuk. Da Klitschko mit diesem wohl kaum klarkommen werde, solle der Boxheld lieber gar nicht dabei sein. "Ich glaube, er sollte der Regierung nicht angehören. Es ist nicht notwendig, und es ist keine gute Idee", sagt Nuland.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/diplomatischer-fauxpas-von-obama-beraterin-nuland-fuck-the-eu-a-952005.html

- Maidan-Aktivisten wurden scheinbar schon vorher in Polen ausgebildet:
http://www.voltairenet.org/article183373.html

- der Polnische Sölnerchef höchstpersönlich inner Ukraine:
Unruhen in der Ukraine (Seite 1714) (Beitrag von kurvenkrieger)

Indizien (wie die mangelnde Aufklärung der Scharfschützen vom Maidan) lasse ich jetzt mal weg.
Ich sehe hier ne recht erdrückende Beweislast, aber klär mich ruhig auf wenn ich das falsch deuten sollte...

Eigentlich könnte man das Thema ganz zu machen. Ukraine interessiert micht nicht. Nur so viel dazu: wir haben jetzt 2014 und das sind genau 100 Jahre nach 1914. Und da geschah bekanntlich das berühmte Attentat in Sarajevo. Niemand hätte geglaubt, dass so ein unbedeutendes Ereignis einen Flächenbrand auslösen könnte. Entsprechend scheint die gegenwärtige Lage in der Ukraine ebenso unbedeutend für die Welt, aber man kann leider sagen, dass die Gefahr eines größeren Flächenbrandes immernoch da ist. Die Situation jetzt genau 100 Jahre später ist ganz ähnlich. Es gibt überhaupt keine Anhaltspunkte, warum die Kriegsgefahr heute geringer sein soll. Ein Weltkrieg kann, wie wir 1914 gesehen haben, auch völlig überraschend ausbrechen. Es ist zwar erschreckend, dass das heute immernoch so ist, aber es ist leider so.
Es gab später in der Geschichte weitere Momente, die eigentlich relativ unbedeutend erscheinen, aber die Kriegsgefahr drastisch erhöht haben. Man denke an Kuba 1962, oder an das Jahr 1983, wo niemand ernsthaft daran geglaubt hätte, dass es jeden Moment losgehen könnte, aber es in diesem Jahr gleich mehrere Male dicht davor war.
Ich denke man konnte als Lehre aus dem Jahr 1983 ziehen: die Sowjetunion musste von der Landkarte verschwinden, und das geschieht besser auf friedlichem Wege als durch einen Atomschlag. Auch aus diesem Grund wurde Gorbatschow damit beauftragt, etwas anzufangen, von dem zu diesem Zeitpunkt noch keiner wusste, wo es hinführt. Gorbatschow ist daher ein äußerst paradoxes Beispiel für einen Politiker: er gilt zwar offiziell als gescheitert, weil er den Machtkampf und später sein Land verlor, aber doch ist er sicher der Mann, der politisch am meisten erreicht hat. Dass man es schaffen würde, dieses Land von innen aufzulösen, galt eigentlich als unmöglich zu bewerkstelligen und doch hat er es geschafft. Weil es eben sein musste.
Es gibt allerdings heute Kräfte in Russland, die den Zerfall der Sowjetunion als illegitim ansehen, und das Reich lieber wieder in den Grenzen von damals sehen würden. Zu diesen Kräften gehört ein gewisser Putin. Dieses heutige Russland ist nicht nur auf Expansion ausgelegt, wie wir schon das zweite Mal sehen konnten, als es einmal in Georgien einmarschierte, das andere Mal die Krim wegnahm, sondern es arbeitet auch mit dem Iran und dessen Atomprogramm zusammen.
Dieses iranische Atomprogramm ist mitunter momentan die größte Gefahr für die weltweite Sicherheit. Denn die offizielle Politik des Iran ist nach wie vor, dass es den Staat Israel nicht anerkennt. Das heißt, dass sich dieses Russland unter Putin durchaus viel zu schulden kommen lässt. Es wäre also zweifellos besser, wenn Putin abgewählt werden würde. Wenn er noch zu lange an der Macht bleibt, ist die Gefahr eines größeren Krieges nicht zu unterschätzen.

@def

def schrieb: Die Gesellschaft Ukraine funktioniert schon lang nichtmehr wie eine Demokratische Gesellschaft es sollte.

Das ist durchaus richtig.

def schrieb:Da ist ja der Punkt, wo ich immer wieder auf die verfassungswidrige installation der Regierung verweise.

Ja Sicher in einer funktionierenden Demokratie wäre das nicht passiert.
In einer funktionierenden Demokratie hätte sich aber auch der Präsident anders verhalten...

def schrieb:Und da sind beide Parteien in der Schuld... der Westen und Russland... beide benutzen die Ukraine als Schachbrett.

Nun ja... die verschiedenen Grösseren Mächte benutzen jeden der kleineren Staaten auf der Welt
als Schachbrett....und viele davon fliegen nicht in die Luft...
Ich will weder Russland noch die EU von Schuld freisprechen.
Aber man muss auch einfach sagen dass die verschiednen Interessengruppen IN der Ukrainie sich dafür entschieden haben die die Meinungsverschiedenheiten so dreckig auszutragen.

@Egalite

Hmm Russland ist also moralisch höher einzuschätzen? Ich denke Schwule sehen das bspw. anders

@Venom
Na wenigstens definierst du dich auch nicht als Neutral

@kurvenkrieger
- Er lungert nicht rum sondern er arbeitet. Es ist normall das sich die Leute beraten und treffen. Oder meinst du die Anwesenheit des CIA chefs war erforderlich, damit die westlich gesteuerte Revolte nach Plan läuft? Was hätte er denn zu so einem späten Zeitpunkt noch groß zu planen gehabt wo die Kacke eh schon am dampfen war. Vielleicht kannst du ja mal dein Szenario beschreiben wo das ein eindeutiger Beweiss ist. Ich bin interessiert.

-Nuland und die Ukrainerin:
Wow jemand der sich mit der Politik in anderen Ländern beschäftigt macht das auch wenn gerade keiner aus dem jeweiligen Land anwesend ist.....Wahnsinn stoppt die Druckerpressen! Ernsthaft, was soll uns das sagen? Das Aussenministerium überlegt sich mit dem lokalen Botschafter was das beste Vorgehen für die Lösung ist.... Ich sehe da ja jetzt keinen Skandall.

-Die Ausbildung:
Bestenfalls ein Indiz. Hätte es den Maidan nicht gegebene ohne eine Ausbildung in Polen?

Wie gesagt Indizen und die bestreite ich ja auch nicht. Aber genausoviele Indizen kann man dir auch geben das Russland beteiligt ist. Also ist es vermessen zu sagen dass das Problem nur in den USA liegt.

bwimdw schrieb:Aber genausoviele Indizen kann man dir auch geben das Russland beteiligt ist.

Solange Du dazu nich in der Lage bist, bleibt diese Aussage auch nur ne Meinungsbekundung:

bwimdw schrieb:Also ist es vermessen zu sagen dass das Problem nur in den USA liegt.

Du hast im Prinzip rein garnix anzubieten, wie soll ich Dir das dann abkaufen?
Wie Du zu Deiner Meinung gelangt bist, bleibt ja im Dunklen.

kurvenkrieger schrieb:Die fand laut Definition garnich statt, schließlich gabs ein Referendum.

1938 gabs auch ein Referendum. @kurvenkrieger

@kurvenkrieger

Äh ja. Nein Russland hat sicherlich nicht die Grenzen offen gelassen, damit Aufständige einsickern konnten bzw Rückzugsgebiete hatten. Und selbstverständlich hat Russland auch die territoriale Integrität der Ukraine unterstützt was sehr hilfreich ist wenn der Nachbarstaat gerade in einer Krise ist.

Aber wir lassen das besser, weil du die Punkte eh nicht akzeptieren wirst

@bwimdw

Hmm Russland ist also moralisch höher einzuschätzen? Ich denke Schwule sehen das bspw. anders

Wer hat die Todesstrafe abgeschafft?

@Egalite

- Schlacht um Grosny
- Behandlung von Einwanderen in Russland
- Umweltverschmutzung (Kolja Halbinsel / Aralsee)
- Niederschlagung von Demonstrationen (Prag)
- Stürzen von Regimen (Afganistan)
- Großer Terror


Ein paar sind was länger her ein paar was kürzer aber was die Bürgerrechte angeht ist der Umgang mit den Homosexuellen schon bezeichnend und gegenwärtig stattfindent.

@unreal-live

Deutschland bspw.

Es gibt im Grunde einen klaren Terminplan, am 27. Juni läuft der Waffenstillstand aus, bis dahin haben die Separatisten Zeit ihre Waffen niederzulegen, wer damit danach immer noch mit einer rumläuft wird ausgekehrt. Das hat Kiew klar so gesagt.

Ohne das Donezbecken ist die Ukraine auch nichts wert, das liegen absolut unverzichtbar die eigenen Kohlevorrätte.

Das zweitgrößte wirtschaftliche Potenzial hatte die Krim als Tourismusziel, auch die haben sich die Russen geschnappt. Seit dem liegt die Ukraine auf dem Trockenen und würde unter diesem Umständen niemals mehr die Euro-Stabilitätskriterien schaffen.

Die Wiederherstellung der territorialen Integrität ist also absolut essentiell für die Ukraine!

Weder im Westen noch in Russland versteht man leider auch die Sonderbarkeit der ukrainischen Nazifolklore. Es gibt in der Ukraine bis heute noch ein Trauma durch den stalinistischen Holodomor der schon früher Millionen Ukrainer ausgehungert hat!


Original anzeigen (1,9 MB)


Daher gedenkt man in der Ukraine tatsächlich weniger der Opfer des Faschismus als mehr nur den Opfern des Stalinismus durch revisionistische und Nazifolkloregruppen, von denen es einige wenn auch völlig unbedeutend ins Parlament schaffen!

Wer das nicht versteht, versteht natürlich auch nicht wieso er am Ende auch nichts anderes mehr sehen wird! :|

https://www.youtube.com/watch?v=JlEz3wjd-RE

@Ashert001
du sagst, ohne die Wirtschaftszentren sei die Ukraine nichts wert, und ich sage, dass das die falschen Maßstäbe sind, die hier angesetzt werden. Die Menschen überall auf der Welt müssen damit wirtschaften, was sie gerade vor ihrer Haustür haben, und damit müssen sie sich ihren Lebensunterhalt sichern. Wenn sich also ein Teil eines Landes wirtschaftlich und insbesondere politisch neu organisiert, weil es seinen Vorteil darin sieht, dann darf der Rest des Landes nicht neidisch drauf schielen, sondern muß so oder so zusehen, wie es sich der Situation am besten anpasst. Der Osten der Ukraine würde doch dem Westen eh nichts schenken, sondern man müßte darum handeln, und jetzt ist es im Grunde genau so, nur dass der Osten jetzt eben mehr über sein Gebiet selbstbestimmen kann. Was auch durchaus ne gute Sache im Ganzen ist. Das will doch schließlich jede politische Einheit für sich, und warum sollte man es ihr verwehren?