Unruhen in der Ukraine - reloaded

Lazaros schrieb:Wie es ein früherer Arbeitskollege (Oberstleutnant, Reservist der Panzertruppe) einmal ausdrückte: "Im Pentagon gibt es tatsächlich Volltrottel, die meinen, ein nuklearer Weltkrieg könne gewonnen werden."

Ja ne ist Klar. Aber hübscher Unsinn sowohl Politisch als auch Ökonmisch.

die rebellen halten den druck zurzeit militärisch aufjedenfall aufrecht , wie gehabt gefechte .

und vom warlord regime bzw der militärjunta in donetsk auch nix neues , sachartchenko checkt die wagge mit dem gewicht seiner waffe.kaum security zu sehen

gibt quasi nen gewissen stillstand . es bleibt abzuwarten ob der schalter umklappt und wieder schwere artillerie dauerhaft positioniert wird .

Neuer Bericht von UN Human Rights:
http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=16858&LangID=E

Der neue Bericht des UN-Hochkommissars für Menschenrechte über die Menschenrechtssituation in Ukraine spricht von mehr als 9.000 Todesopfern seit April 2014. In den besetzten Gebieten des Donbass herrschen weiterhin Straflosigkeit, Folter und Gesetzlosigkeit. Weiterhin strömen dort Massen von Munition, Waffen und Söldnern aus der Russischen Föderation nach Ukraine ein.
Schwere Verstöße gegen Menschenrechte in den von den sogenannten "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk umfassen Tötungen, Folter, illegale Verhaftungen, Zwangsarbeit sowie fehlende Bewegungs-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit.

canales,
Mir ist neulich schon aufgefallen das du jemand bist der seine Quellen anscheinend stundenlang nach Infos untersucht die du einseitig gegen deine politisch ideologischen Feinde einsetzen kannst.
Dir sollte mal auffallen das du dann oftmals den Eindruck erweckst als wären deine Inhaltsangaben ein vollständiges Abbild deiner Quellen.
Hier hast du gerade ein UN Dokument zerfleddert und dir ein paar Rosinen herausgesucht um deine Botschaft unters Volk zu bringen.
Ok ist letzten Endes Meinungsfreiheit und darum nutze ich jetzt mal meine Meinungsfreiheit um Leser die den Bericht den du zitierst (deine Zitate sind nicht aus deinem link sondern aus dem vollständigen Dokument) nicht gelesen haben ein etwas vollständigeres Bild des Inhaltes zu bekommen.

http://www.ohchr.org/documents/countries/ua/12thohchrreportukraine.pdf (Archiv-Version vom 22.12.2015)

Deine Zusammenfassung bezieht sich auf genau 7 von 185 ! Einzelpunkten.
1. In den fehlenden 178 Einzelpunkten wird das selbe was du den Separatisten vorwirfst in viel größerem Ausmass auch der Regierung vorgeworfen.

Der ukrainischen Regierung wird zudem noch unter anderem folgendes vorgeworfen:
1. Strafvereitelung und Verfahrensverschleppung bei den diversen Massakern, rassistischen Straftaten
2. Verschleppung von politischen Reformen unter anderem Gleichstellung von LGBT
3. Transitverkehr in den den Donbas muss dringend verbessert werden, keine Schutzgelderpressung mehr, sanitäre Anlagen an den checkpoints, schnellere Abfertigung und die Erlaubnis Hilfsgüter aus der Ukraine in den Donbas einzuführen
4. Auszahlung von Sozialleistungen und Renten an die mittellosen Rentner und andere Personen im Donbas
5. Sicherstellung von medizinischen und anderen behördlichen Aufgaben
6. Anerkennung von Rechtstiteln die von ukrainischen beamten im Donbas ausgestellt werden wie Hochzeiten, Geburten, Sterbefälle usw.
7. Sicherstellung von Versorgungsleistungen aus der Ukraine in den Donbas und auf die Krim
8. Anerkennung der Doppelstaatsbürgerschaft bzw. der alten ukrainischen Pässe der dortigen Bewohner damit jene Krimbewohner die Ukrainer bleiben wollen dort problemlos arbeiten und Sozialleistungen empfangen können.
Die russische Seite hat kein Problem mit doppelter Staatsbürgerschaft, in der Ukraine gibt es dafür bis zu 10 Jahre Haft.
9. Soziale Absicherung und Reintegration von demobilisierten eigenen Soldaten.

Seite 37-39 des .pdf

Diese 9 Vorwürfe werden weder den Separatisten gemacht noch der russischen Regierung die in den Augen der UN die Krim derzeit verwaltet und der Vollständigkeit halber auf Seite 38 und 39 des .pdf auch mit einigen Auflagen bedacht wird.

Und dann noch etwas zu deiner Inhaltsangabe in deinem post vor mir:
Die Verstöße die du nennst sind korrekt beruhen aber nicht auf eigenen Beobachtungen sondern auf Aussagen von Leuten die unter dem beschriebenen Strafsystem Punkt 1 standen.
Wie schon im Syrienartikel denke ich auch hier das das gut hinkommen kann, eine unabhängige Bestätigung zum Beispiel von Leuten die in einem Rechtsstaat im Westen leben und das erlebt haben wird in dem Bericht nicht genannt.

Es gibt auch nur eine einzige Beschreibung von Waffenschmuggel (ein LKW mit Granaten, Kleinwaffenmunition und Granatwerfern) berichtet wo der Fahrer in eben jenem bemängelten Rechtssystem zugegeben hat aktiver russischer Soldat zu sein (14 jahre Haft). Seite 36, Fußnote 128
Zwei weiter russische Soldaten befinden sich in einem Gerichtsverfahren.

Der Bericht gibt weder andere Belege zu Waffenschmuggel aus Russland her noch steht da drin das vermutet wird das überhaupt Waffenschmuggel aus Russland stattfindet.
Es wird lediglich behauptet das durch fehlende Grenzkontrollen der ukrainischen Regierung Waffenschmuggel und Einfliessen von Soldaten weiterhin leicht sei.
Eigene Beobachtungen oder berichte von Dritten werden nicht erwähnt, wenn es Belege gäbe oder solche Berichte würden die Autoren nicht solch eine Formulierung wählen.
Seite 3, Abschnitt 2 des .pdf

Fazit meinerseits
Wieder einmal eine völlig einseitige und verzerrte Fragmentierung die einzig und allein dazu geeignet ist kurz reinschauende oder oberflächlich informierte Leser zu täuschen und in diesem Fall die Arbeit der UN und von UN Mitarbeitern ad absurdum führt.
Zudem nimmst du hier eine neutrale Quelle und stellst diese Quelle durch deine einseitig vollkommen unvollständige Wiedergabe in ein falsches Licht.
Für mich absoluter Schrott was du hier ablieferst.

@HundertDrei

man rights have reportedly been taking place, for security reasons.
6. HRMMU observed the further strengthening of parallel ‘governance structures’ of the ‘Donetsk people’s republic’ and the ‘Luhansk people’s republic’, with their own legislative frameworks, including parallel systems of law enforcement and administration of justice (‘police’, ‘prosecutors’ and ‘courts’), in violation of the Constitution of Ukraine and in contravention of the spirit of the Minsk Agreements.

Danach Brauch man fast nicht weiterlesen, hat sich alles geklärt .

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Danach Brauch man fast nicht weiterlesen, hat sich alles geklärt .

Und damit wischt Du einfach alle angeprangerten Zustände und Rechtsbrüche gegen die Zivilbevölkerung durch die ukrainischen Verwaltung beseite?

@ornis
Nöö, sind sie nicht . Aber die angeprangerten Zustände sind folge dessen weil Vladimir Putin seinen Jungs nicht verklickert was der " Spirit von Minsk " bedeutet . Müsst ihnen ja nur das Spielzeug nehmen , im Bericht erwähnt das der Flow an Waffen ungebrochen . Und in Syrien quaken sie was von Öl und Grenze dicht machen .

Jedimindtricks schrieb:Nöö, sind sie nicht . Aber die angeprangerten Zustände sind folge dessen weil Vladimir Putin

....
mit deinen Worten

Jedimindtricks schrieb:Danach Brauch man fast nicht weiterlesen, hat sich alles geklärt .

Joo sicher und der zweite Weltkrieg war auch seine Schuld, du machst es dir aber sehr einfach jede Verantwortung der ukrainischen Regierung auf Putin zu übertragen.

@Sersch
Dann Les halt nicht weiter . Wenn man über den Spirit von Minsk spricht dann gilt der seit dem 5.9.2014 , also weit über 12 Monate . So , un da kann man sich ja mal anschauen was die Rebellen im Einklang mit dem Spirit von Minsk erreicht haben .

@Jedimindtricks
Mir gings nicht darum. Wenn die Rebellen oder Russland mist bauen, soll man es beim Namen nennen, wenn die ukrainische Regierung Mist baut aber auch...und nicht wegwischen mit einem Verweis à la:"aber Putin..."

@Sersch
dann benenn doch mal die sachen wo konkret die ukrainische regierung gegen den " spirit von minsk " verstossen hat . ich will ja nichtmal abstreiten das es da punkte gibt , klar .
man kann ja mal für spass die punkte bis 6) durchgehen und schauen

der erste punkt ist geschenkt... nummer 2

2.
During the reporting period, despite a reduction in hostilities, the armed conflict in eastern Ukraine continued to significantly affect people residing in the conflict zone and all their human rights.The absence of effective controlof the Government of Ukraine over considerable parts of the border with the Russian Federation (in certain areas of Donetsk and Luhansk regions) continued to facilitate an inflow of ammunition, weaponry and fighters
from the Russian Federation to the territories controlled by the armed groups, which carries latent risks of a resurgence of hostilities.

normalerweise jetzt schon ein grund aufzuhören zu lesen , das hat schon aussagekraft.
wir haben eine einreise von " fighters ". russland nennt das normalerweise terroristen die mit munition und waffen einmarschieren. hier wollte man schon seit über 12 monaten mal die grenze dicht kriegen . soweit ich mich erinnern kann tut russland alles mögliche dafür . weiss noch wie general lentsov ganz verdutzt war das die osce aber nur an 2 grenzübergängen zugegen ist und ansonsten behindert wird . hier sieht man ja schon warum , präzise in einem satz .

3.
The ‘ceasefire within the ceasefire’ agreed upon in Minsk on 26August 2015 led to a
considerable decrease in the hostilities, especially in September and October. The withdrawal
of certain heavy weapons by the Ukrainian military and the armed groups contributed to a
significant reduction of civilian casualties. In the first half of November, however, increasing
skirmishes occurred along the contact line, including with the use of artillery systems.
Alarming reports of the gradual re-escalation of hostilities in some particular flashpoints, especially around the city of Donetsk, have raised fears that there could be a resumption of
indiscriminate shelling of populated areas, which previously plagued the conflict zone.

waffenruhe innerhalb der waffenruhe klingt ja schon " prickelnd " .es wird darauf verwiesen das mit beginn november die kämpfe wieder aufgenommen wurden ,vorallem rund um donetsk .
könnte ja unter anderem daran liegen das weiter terroristen ins land strömen samt waffen .
punkt 4 ist geschenkt , ist ein überblick über die opferzahlen .

5.Serious human rights abuses against the population residing in the territories
controlled by the self-proclaimed ‘Donetsk people’s republic’6
and the self
-
proclaimed
‘Luhansk people’s republic’
7
continued to be reported, with new
allegations of killings,
torture and ill
-
tre
atment, illegal detention and forced labour received by HRMMU.
Local
residents continued to remain without any effective protection of their rights.
Places of
detention maintained by the armed groups remained virtually inaccessible for independent
oversigh
t
,
a
nd
international organizations
, including HRMMU,
did not have
access
to detainees

also für mich sind das halt putins jungs . überall hinter jedem schreibtisch hängt der commander in chief eingerahmt . das die terroristen terroristen sind wird ja in dem punkt trefflich beschrieben . und die haben die unterstützung von putin , u.a. durch terroristen die ins land strömen samt waffen .
keine kontrolle der grenze obwohl das der spirit von minsk ist / war .
nun hat man sich ja nochmal selber ne verlängerung gegönnt von diesem zustand , und sollte die wahl nicht standesgemäß ablaufen ( was dann zu punkt 6 führt ) wird das auch noch anhalten .


jop , und dann kommt punkt 6 mit dem aufbau einer " parallelwelt " im donbass . das passt nicht zum abkommen , oder wie beschrieben " spirit of minsk " . in diesem sinne ;)

so , und was @HundertDrei beschrieben hat , seite 38/39 , da siehts doch so aus

Recommendations made in OHCHR previous reports on the human rights situation in Ukraine published since April 2014, that have not yet been acted upon or implemented, remain valid. OHCHR calls upon all parties to implement
the following recommendations

es wird seit dem april 2014 auf diese ganzen punkte verwiesen , auch was die ukraine zutun hat um die menschenrechte zu schützen . april 2014 war der zeitpunkt als girkin mit seinen 300 auf panzern in slawansk eingefahren ist und das ganze auf ein neues level gebracht hat . jetzt kann ja jeder selber entscheiden inwieweit girkin einfach nur banane im kopf ist oder ob über 5 ecken das ganze abgesegnet war von oben .
fakt ist , das ganze löst eine ATO aus , zuletzt gesehen zb in paris .
die ukraine ist hier aber in der tat kläglich gescheitert in den ersten tagen bis man girkin zurückdrängen konnte ,aber auch nur zurück .... nicht eleminieren

hier sieht man mal das zurzeit angespannste gebiet , gestern wurden dann auch wieder gradraketen und schwere artillerie eingesetzt

Original anzeigen (0,8 MB)


es ist noch kein push der ukrainischen armee auf donetsk auszumachen , eher andersrum . also biz as usual , ukrainische offensive stets rückwärts

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und? Dafür braucht es nicht die Krim. Noch ist das Schwarze Meer einen Hauptroute. Zumal Russlands Export und Import über den Seeweg generell recht bescheiden ausfällt.

Also hat das Schwarze Meer keine Vitale Strategische Bedeutung. Kann man gerne nachschauen anhand klarer Daten

Und? Statistische Daten basieren auf Vergangenheit. Das Wort "zukünftig" hast Du offenbar übersehen. ;)

Und das Schwarze Meer grenzt an welches Meer? Richtig...das Mittelmeer.

Und welcher Hafen hat seit 1783 eine mal wirtschaftliche mal eine sehr idelle Bedeutung für Russland? Richtig! Sewastopol.

Abgesehen davon wollen die Krim-Bewohner mehrheitlich die Zugehörigkeit zu Russland. Ist auch kein Wunder. 60% der Krimbewohner sind in erster bis dritter Generation seit Übereignung der Krim an die Ukraine durch Chrutschtschow ethnische Russen. Sogar Krimtartaren haben zu einem nicht unerheblichen Teil für einen Anschluss an Russland votiert, weil die Ukraine viel versprochen hatte und nie was hielt.

Insofern, lass den NATO-StUffz getrost beseite, sei "open minded" und flieg zur Krim, um Dir selbst ein Bild zu machen. Wir könnten uns gerne im nächsten Jahr dort treffen. Dann stellte ich Dir mal die russische Gastfreundschaft vor und Gelegenheit zum Diskutieren hättest Du mit Sicherheit zu genüge.

Aber das lehnt Ihr kategorisch ab und verharrt in den alten Mechanismen.

Letzlich zählt nur, was die Bevölkerung mehrheitlich will. Denn diese ist der Staat. Nicht die Ressourcen, nicht die Regierungen, nicht eingefriedete Landesgrenzen.

Sorry aber deine Aussagen lassen sich durch nix belegen, noch gibt es Indizien die deine Hypothesen stützen.

Und naja über den Seeverkehr 2040 brauchen wir nicht Spekulierne.

Tatsache ist, alles Häfen dort unten sind klein, und liegen sogar noch weit weg von der Krim.

Vitalte Bedeutung? Nicht gegeben.

Und welcher Hafen hat seit 1783 eine mal wirtschaftliche mal eine sehr idelle Bedeutung für Russland? Richtig! Sewastopol[.

Sewastopol hat keine Wirtschaftliche Bedeutung für Russland. Das hat St Petersburg.

Und naja mit 1783 brauchen wir erstmal nicht anfangen. Wenn wir etwas seit dem Sehen dann das Russland immer kontinental ausgerichtet war. Der Seehandel hatte fast immer nur Marginale Bedeutung. Sogar im ganzen kalten KRieg.

Lazaros schrieb:Wir könnten uns gerne im nächsten Jahr dort treffen. Dann stellte ich Dir mal die russische Gastfreundschaft vor und Gelegenheit zum Diskutieren hättest Du mit Sicherheit zu genüge.

DAnke ich kenne Russische Gastfreundschaft. Und nein diskutieren werde ich in Urlaub nicht.

Bevor ich aber zur Krim also in die Ukraine Reise, warum nicht die Angebote wahrnehmen die Russland durch seine tolle Sanktionspolitik ermöglicht hat.

Lazaros schrieb:Und das Schwarze Meer grenzt an welches Meer? Richtig...das Mittelmeer.

Und ist ein Flaschenhals wodurch? Richtig. Sprich ohne Goodwill oder quasi Eroberung des Bospurus ist das Mittelmeer unerreichbar.

Deswegen ist die Schwarzmeerflotte auch nie von so großer Strategischer Bedeutung gewesen und ist in erster Linie
Wikipedia: Green-water navy

Lazaros schrieb:Letzlich zählt nur, was die Bevölkerung mehrheitlich will. Denn diese ist der Staat. Nicht die Ressourcen, nicht die Regierungen, nicht eingefriedete Landesgrenzen.

WEnn man es richtig Arrangiert hätte, wäre da auch eine Möglichkeit gewesen. So ist es eine Annexion geworden.

@Fedaykin

"Mal" ist das Zauberwort (siehe oben in meinen Sätzen). Im ersten Jahrhundert nach Russifizierung der Krim hatte Sewastopol sehr wohl erhebliche wirtschaftliche Bedeutung.

Im Übrigen ist es auch so keine Annexion. Du bist StUffz.... zur Orientierung über das Völkerrecht zieht man Verfassungsrechtler zu Rate (das sollten Regierungen und Parlamentarier zu einem Syrieneinsatz ohne hinreichend gedeckeltes Mandat übrigens auch tun). Und eine nicht unerhebliche Anzahl Verfassungsrechtler von Rang und Namen sagt ganz klar, dass es eine Sezession war und keine Annexion.

Eine Annexion setzt z.B. die Einnahme eines Territoriums gegen den Willen der dortigen Bevölkerung voraus. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Denn dort erfolgte es nicht gegen den Willen der dortigen (Krim-)Bevölkerung und auch nicht mit Waffengewalt gegenüber der Bevölkerung. Niemand wurde mit Waffen zur Wahlurne getrieben. Die Wahl war freiwillig. Und ich kann Dir verraten, dass sämtliche Russen, die ich dort kenne, bereits einige Tage vorher in freudiger Erregung der Abstimmung entgegenfieberten, weil sie nichts anderes erwarteten, als sich von der Ukraine zu separieren.

Ferner hatte Russland Wahlbeobachter der OSZE eingeladen. Aber man lehnte von westlicher Seite ab, da man damals bereits vollmundig von "Annexion" sprach. Die Chance zur Wahlbeobachtung war also da. Wieso sollten die Menschen jetzt ein weiteres Mal abstimmen müssen, nur weil es westlichen Staaten jetzt besser passen würde? Die Frage des "richtigen Arrangements" soll sich also nach den Maßstäben der USA und der EU richten und nicht nach irgendjemandem sonst? Das ist die sehr armselige, dekadente Sichtweise des Westens, Fedaykin. Die führt uns immer wieder metertief in die Scheiße. Z.B. im arabischen Raum. Spätestens nämlich seit man im Iran gegen die dortige junge Demokratie einen Schah einsetzte.

Wie gesagt, Du folgst einem eingefahrenen Denkmuster/ Mechanismus. Russland = ehemaliger Warschauer Pakt = Putin = Böse. NATO = Demokratie = Wir sind die Guten. Und deshalb wirst Du wahrscheinlich niemals selbst zur Krim fliegen, um Land und Leute und neue Sichtweisen kennenzulernen.

2.
During the reporting period, despite a reduction in hostilities, the armed conflict in eastern Ukraine continued to significantly affect people residing in the conflict zone and all their human rights.The absence of effective controlof the Government of Ukraine over considerable parts of the border with the Russian Federation (in certain areas of Donetsk and Luhansk regions) continued to facilitate an inflow of ammunition, weaponry and fighters
from the Russian Federation to the territories controlled by the armed groups, which carries latent risks of a resurgence of hostilities.
normalerweise jetzt schon ein grund aufzuhören zu lesen , das hat schon aussagekraft.
wir haben eine einreise von " fighters ".

Nein bloß nicht aufhören weiterzulesen, aber bitte vorher nochmal lesen.
Dann fällt dir vielleicht auf das es da folgendes steht:

Jedimindtricks schrieb:continued to facilitate an inflow of ammunition, weaponry and fighters
from the Russian Federation to the territories controlled by the armed groups

Das heisst übersetzt das es den Zufluss von Waffen und Kämpfern erleichtert.

Es ist aber nirgendwo die rede davon das es wirklich passiert bzw. beobachtet wurde.

Das diese Ausdrucksweise schwammig ist habe ich schon erläutert und darauf hingewisen das in dem Beobachtungszeitraum der im Bericht behandelt wird (16.8.2015-15.11.2015) nur ein LKW mit Kleinwaffen, Munition und Granatwerfern von der Ukraine behauptet wird und der Fahrer in einem miserablen Rechtssystem (so beschreibt es der Bericht: Folter, keine Anwälte, Drohungen) zugegeben hat russischer Soldat zu sein.
Zwei weiteren von der Ukraine Beschuldigte stehen unter Verdacht aktive russische Soldaten zu sein die man beim Überschreiten der Grenze festgenommen hat.
Das Verfahren läuft noch.

jedimindtricks
Deine weiteren Behauptungen solltest du belegen sonst kommt man noch auf die Idee das dort genauso so falsche Aussagen hinterstecken könnten wie bei deinem Zitat des UN Berichtes.

@HundertDrei
War Dein Post von 0.15 Uhr eigentlich an mich gerichtet und auf welchen meiner Posts bezog er sich?
Solltest vielleicht mal die Zitierfunktion benutzen...

@canales
Du meinst die Ansprechfunktion.
Nein, ich glaube Du warst nicht gemeint. Er meinte wohl Hape - wie aus dem Post ersichtlich. Diesbzgl. hat er sich wohl vertan.