Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Moses77
@unreal-live
Na, ganz ohne Großbritannien ging es wohl nicht:

Nachdem vor der schottischen Küste umfangreiche Öl- und Erdgasvorkommen entdeckt wurden, erhielt die SNP, die diese Naturschätze alleine für Schottland reklamierte, erheblichen Zulauf und gewann bei den Unterhauswahlen im Februar 1974 22 % und im Oktober 1974 30 % der Wählerstimmen in Schottland. Die Londoner Labour-Regierung unter James Callaghan beschloss daraufhin, den schottischen Wünschen nach Autonomie entgegenzukommen und hielt im Jahr 1979 ein Referendum über die Übertragung von staatlichen Rechten an ein schottisches Parlament ab. Trotz einer knappen Mehrheit zugunsten der sogenannten Devolution kam es nicht zur Einrichtung eines schottischen Parlaments, da weniger als 40 % der Wahlberechtigten mit „Ja“ gestimmt hatten. Damit war die Abstimmung nicht gültig gewertet worden. Es gab unterschiedliche Ansichten, ob das schottische Parlament die Befugnis hat, gesetzliche Entscheidungen für ein Referendum bezüglich der Angelegenheit der schottischen Unabhängigkeit zu treffen. Im gegenwärtigen System der Regionalisierung in Schottland hat das schottische Parlament nicht das Recht, einseitig die Abtrennung vom Vereinigten Königreich zu erklären, weil die Verfassung eine dem Parlament des Vereinigten Königreichs vorbehaltene Angelegenheit ist.[13] Die schottische Regierung vertrat den Standpunkt, dass das vorgeschlagene Referendum ein beratendes Referendum über die Erweiterung der Macht des schottischen Parlaments sei, dessen Ergebnis keinen rechtlichen Effekt auf das Vereinigte Königreich habe.
Im Januar 2012 erklärte die Regierung des Vereinigten Königreichs, dass die Abhaltung eines Referendums, das die Verfassung betrifft, außerhalb der rechtlichen Kompetenz des schottischen Parlaments stehe.[20][23] Lord Wallace, Advocate General of Scotland, erklärte, dass ein Referendumsgesetz des schottischen Parlamentes vor Gericht erfolgreich angegriffen werden könne. Um dies zu verhindern, entstand das Konzept, dass das Parlament des Vereinigten Königreiches entsprechende rechtliche Befugnisse vorübergehend auf das schottische Parlament übertragen könne, unter der Voraussetzung, dass lediglich über ein Ja oder Nein zur Unabhängigkeit abgestimmt werde. Dies würde bedeuten, dass eine weitere Regionalisierung als weitere Wahlmöglichkeit ausgeschlossen wäre. Die schottische Regierung lehnte diese Bedingung zunächst ab

Am 15. Oktober 2012 einigten sich der britische Premier David Cameron und der schottische Erste Minister Alex Salmond auf einen Zeitpunkt und Eckpunkte des Referendums. Am 18. September 2014 durften die schottischen Bürger endgültig darüber abstimmen, ob Schottland ein souveräner, unabhängiger Staat werden oder weiterhin Teil des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland bleiben sollte.[18] Für den Fall eines Sieges der Unabhängigkeitsbewegung hatte die SNP-Regierung im Februar 2012 einen Zeitplan vorgestellt. Dieser sah den schottischen Unabhängigkeitstag für den März 2016 vor. Bis zu diesem Datum sollte eine geschriebene schottische Verfassung vorliegen.

Quelle: Wikipedia: Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands
Also muss die Zustimmung der Zentralregierung vorliegen. Ansonsten ist ja ein Referendum nicht möglich.

@unreal-live
Du meinst das englische Modell würde für die ganze Welt gelten...also Britannia rules?

@Moses77
Die Sache ist doch eigentlich recht einfach...aber man sucht halt ne Rechtfertigung, kann ich ja verstehen.

Juristisch ist neben dem Völkerrecht natürlich auch das Grundgesetz der Ukraine und der Krim zu berücksichtigen. Doch für das nationale Recht stellt sich die Sache sehr einfach dar. Die aktuell gültige Verfassung der Krim von 1998 erlaubt keinen Volksentscheid über die Sezession und ist ohnehin der ukrainischen Verfassung von 1996 untergeordnet. Diese wiederum erlaubt in Artikel 73 ein Referendum über den territorialen Bestand der Republik nur dann, wenn die gesamte Bevölkerung der Ukraine darüber abstimmt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-krim-referendum-jede-abspaltung-ist-eine-amputation-1.1912086

Hier mal die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag auf Antrag der Generalversammlung der Vereinten Nationen zum völkerrechtlichen Status des Kosovos.

Die Entscheidung wurde am 22. Juli 2010 von Hisashi Owada, dem Präsidenten des Gerichts, verkündet. Es stellte klar, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht im Widerspruch zum Völkerrecht stehen würde, da dieses kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen beinhalten würde. Die Frage, welcher Rechtsstatus der „kosovarischen Nationalversammlung“ als Verkünder der Unabhängigkeitserklärung zukommen würde, blieb unbeantwortet. Das Gericht sprach von „Vertretern des Volkes des Kosovo“ und vermied somit den Konflikt, der sich daraus ergab, dass die einzig legitime Verwaltungsmacht bei der UNMIK lag.[1] Gleichzeitig bestätigte das Gericht die Gültigkeit der Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates welche die Souveränität und die territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger das heutige Serbien ist, erwähnt.

Damit wurde doch das Völkerrecht damit zitiert das es nach Ansicht des IGH der höchstentwickelten Justizinstanz weltweit keinen Widerspruch zum Völkerrecht gibt, da dieses kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen beinhalten würde

Da dieser Status gerade von den USA und der EU wohlwollend aufgenommen wurde ist es völlig unverständlich und äußerst widersprüchlich wenn heute ausgerechnet die USA und die EU gegen die Unabhängigkeitserklärung der Krim Stimmung machen.
Da die das trotzdem tun kann das nur an einem verzerrten Rechtsempfinden liegen da man je nach politischer Ausrichtung des sich unabhängig erklärenden Staatsgebildes sich völlig gegensätzlich verhält.
Das ist einfach nur Doppelmoral.
Jede Wette wenn sich Tibet unabhängig erklären würde und sich Indien anschließt würden die USA und die EU wieder ihre Meinung ändern.

@Treefate

Gibt auch keinen Widerspruch mit dem Steuerrecht, erlaubt ist es deswegen aber noch lange nicht gleich automatisch. Aber wie im anderen Thread schon erklärt, es hat einen Grund, warum da auch Experten streiten, man muss richtig viel dazu lesen, die Frage ist eben nicht mal so ganz einfach zu beantworten. Unterm Strich bleibt aber dann so oder so eine Annexion.

Und Girkin sei gedankt ist das auch inzwischen mehr als klar und deutlich belegt.

Girkin ist doch nur ein Spinner, der wird immer nur so gehyped weil der genau das sagt was in die westliche Sichtweise passt.
Da unten im Donbas haben die den schon vor einem Jahr abgesägt.
Kurz danach wurde der sogar von seiner Freundin bloßgestellt als die interviewt wurde.
Die sagte vor laufenden TV Kameras sinngemäß:
"Wie der war im Donbas? Mir hat der gesagt er wäre Kippen kaufen. Na warte wenn der hier wieder auftaucht, der soll nicht glauben das ich nochmal seine Unterwäsche wasche!"
Wer so einen als leitenden Politiker der Separatisten darstellt der ist genau sowenig Ernst zu nehmen wie Girkin selber.
Der Mann ist seit einem Jahr "verbrannt" .

@Treefate
Tja, da sind sie wieder, die Ausreden. Ein Spinner, hat doch nix zu sagen... Schon tausend mal gehört.
Nicht desdotrotz hat er im Krimparlament für ordentliche Verhältnisse gesorgt, gelle ? Ein Präsident gewählt, dessen Partei gerade mal 5% zusammen brachte. Und das unter Waffengewalt.
Schöne freie (russische) Welt. Deshalb ist es eine Krimannexion. Nicht mehr und nicht weniger. Wieviel Staaten haben die Krimannexion anerkannt ? Eben.

Auch hier wieder, das ist mir zuviel Polemik.
Sry ich klinke mich jetzt mal aus.
Ich lese mal mit und wenn es Ansätze gibt das Thema objektiver zu diskutieren bin ich gern wieder dabei.

würd mich nicht wundern, wenn das was Girkin angeblich alles gesagt hat, aus dem Zusammenhang gerissen worden wäre.

Treefate schrieb:Auch hier wieder, das ist mir zuviel Polemik.

war bis dato ja alles richtig soweit , die polemik kommt automatisch dazu weil das ja nun schon anderthalb jahre durchgekaut wird .
mal von ab ... lavrov hatte die lacher schon auf seiner seite auf der münchner sicherheitskonferenz als er das mit der annektierung der ddr raushaute und das es eine "goodwill gesture " von russland war .
nunja ....

Treefate schrieb:Girkin ist doch nur ein Spinner, der wird immer nur so gehyped weil der genau das sagt was in die westliche Sichtweise passt.

ja genau ., nur ein spinner und was hat der überhaupt noch zu melden !?
so lässig macht es sich die russische propaganda , das wir hier aber über einen verdienten mann reden der viel für russland getan hat wird verschwiegen . und girkin quatscht nicht für irgendwelche medien , das ist noch einer dem alles scheissegal ist und frei raus ohne blatt vorm mund agiert . dzbgl schätz ich ihn sehr ...

Treefate schrieb:Da unten im Donbas haben die den schon vor einem Jahr abgesägt.

der ist im donbass ein held , moskau hat ihn abgesägt . oder was meinste wie das gekommen wäre , girkin und borodai am tisch in minsk über volksaufstände und bürgerkrieg debattieren ?
nee , die mussten weg - liegt auf der hand .
nun vergessen einige das die paar kriminellen rebellen die da rumhüpfen ohne girkins novorussia aid company gar nicht den winter überlebt hätten weil sie mit sandalen durch den schnee gelatscht wären .

Treefate schrieb:Kurz danach wurde der sogar von seiner Freundin bloßgestellt als die interviewt wurde.
Die sagte vor laufenden TV Kameras sinngemäß:

ja ,die hat dafür auch geld bekommen das sie sowas sagt , bekanntes muster .

Treefate schrieb:Wer so einen als leitenden Politiker der Separatisten darstellt der ist genau sowenig Ernst zu nehmen wie Girkin selber.
Der Mann ist seit einem Jahr "verbrannt" .

ohne girkin hätten wir jetzt gar keine rebellenstaate mehr , das ist ja nicht irgendein friseur sondern hat immens erfahrung im krieg . war ja auch kein zufall das er sich slawansk ausgesucht hat als erstes opfer , hat er alles schon hinlänglich erklärt wie wo was warum . .

girkin wird auch wieder zurück gekommen , bin ich von überzeugt . seine expertise ist für die rebellen , im moment im hintergrund , gold wert .

Jedimindtricks schrieb:der ist im donbass ein held

Ich kann mir nicht vorstellen das die Bevölkerung des Donbass sehr viel von Girkin oder anderen russischen Nationalisten hält.
Die werden mit der derzeitigen Situation sehr unzufrieden sein, einige wenige finden Girkin und co. eventuell ganz gut aber bestimmt nicht die Mehrheit.
Die zentrale Figur dort unten ist der ehemalige ukrainische Oberoligarch Achmetow, dem gehört dort die Industrie von Charkow über Donezk und Luhansk bis Mariupol.
Der hat dafür gesorgt das es den Bergarbeitern und Industrieangestellten gut geht mittels "seines" Präsidenten Janukowitsch.

Und jetzt gehe ich mal in den Bereich der Spekulation:
Selbst die Donbass Leute waren froh über den Maidan und das sich endlich mal etwas ändern wird.
Spätestens als das in Kiew sehr blutig wurde gab es dann aber einen Sinneswandel durch die Angst das jetzt westukrainische Kräfte in Kiew an die Macht kommen die auch das korrupte System Achmetow zerschlagen das bis dahin den Donbass zur wohlhabendsten Region innerhalb der Ukraine machte.

Die Ukrainer lebten bis dahin in Gleichgültigkeit bezüglich irgendwelcher Machtwechsel in Kiew da niemand am Oligarchensystem gerüttelt hat.
Diesesmal schien es aber Ernst zu sein, was man an den blutigen Ereignissen sah und das zum Beispiel der Regierungssitz geplündert wurde und die Krim aus dem Staatsgefüge entschwunden ist, was einen enormen Schaden im Haushalt der Ukraine bedeutet und natürlich Feindschaft mit Russland.

Die Bewohner des Donbass lebten aber genau davon: Subventionen für den Bergbau mit Geld aus dem Pachtvertrag mit Russland und die Industrie mit den Aufträgen aus Russland.

Jedem schlauen Donbass Bewohner, allen voran Achmetow, muss klar geworden sein das die fetten Jahre vorbei sind.
Dann sahen sie nur Chaos in Kiew und auf der Krim, die Ukraine schien zu zerfallen.
Da waren viele Donbass Bewohner dann leichte Beute für die Idee sich auch Russland anzuschließen, auch solche die das niemals in Erwägung gezogen haben.

Russland hat aber gar kein Interesse den Donbass zu annektieren oder wie auch immer man das dann nennen würde, gerade weil man in Moskau davon ausgeht das die meisten Bürger gar nicht russisch sind und auch kein Teil Russlands werden wollen.
Als dann Leute wie Girkin kamen konnten die sich nicht rechtzeitig organisieren und die russophilen Bevölkerungsteile und Eliten im Donbass übernahmen die Kontrolle.
Dort gesellten sich noch die Verfolgten der neuen Regierung in Kiew dazu wie diese Polizeieinheiten "Berkut" und andere Janukowitsch Anhänger die erwarteten das die neuen Machthaber in Kiew ihre Versprechen nicht einhalten konnten und der Lebensstandard fallen würde.

Spätestens als die ATO begann mussten sich die Menschen im Donbass entscheiden ob sie wollten oder nicht, sie mussten entweder auswandern oder die Seperatistenbewegung erdulden und sich damit wenn auch unfreiwillig zum Teil der Seperatistenbewegung machen.

Es scheint ja geradezu so das die meisten Donbass Bewohner sehr passiv sind und sich gar nicht aktiv beteiligen oder aus dem Gebiet geflohen sind (In die Ukraine oder nach Russland).
Noch heute sollen da nicht mehr wie 30.000-50.000 aktive Kriegsteilnehmer in den Reihen der Separatisten sein.
Das scheint mir sehr wenig wenn man davon ausgeht das die Hälfte davon aus anderen Teilen der Ukraine oder dem europäischen Ausland (auch Russland) kommt.

Korrigiert und ergänzt mich mit den schwammigen Zahlen, hier sind ja einige immer auf dem Laufenden!

@Treefate
gut , hätte konkreter sein müssen . meinte natürlich "die rebellen " . ich mach da auch einen klaren schnitt zwischen bevölkerung und den milizen .
ansonsten passt es ja ganz gut , sicher lösen gewisse sachen im osten und westen andere emotionen aus .

Treefate schrieb: das die Hälfte davon aus anderen Teilen der Ukraine oder dem europäischen Ausland (auch Russland) kommt.

ich setz da 80 bis 90 prozent an , solang mir die rebellen nicht irgendwie das gegenteil "beweisen"

Eine Volkszählung in den besetzten Gebieten würd mich schonmal interessieren...

@canales
naja , musst du ja nur bis oktober warten und anhand der wahlbeteiligung dir den rest dazu dichten , wird ne objektive schätzzahl sein ;)

@Treefate
by the way ... ich persönlich würd auch auf der krim die bevölkerung klar abgrenzen zu den lokalen selbstverteidigern .
ich denke nicht das fackelmärsche der kiewer militärnazijunta eine akute gefahr waren (damit wurde man ja beschallt ) ,die soldaten auf der krim sind ja schier aus dem schlaf gerissen worden und vom stuhl gefallen als der lokale selbstverteidiger sie herausbeten wollte .
und überhaupt war es natürlich toll das der lokale selbstverteidigungsbruder die bevölkerung davor beschützte

@Hape1238

Die Frage ist doch: Wie steht Putin da, wenn er den heißgeliebten Brüdern den Beitritt verwehrt ? Was der Krim Recht ist, muß doch auch für die DNR/LNR gelten ?
Was sagen Putins Fans dazu ?

Das war Deine Frage im anderen Thread bzgl. eines Referendums in den abtrünnigen Gebieten, falls die Mehrheit für einen Beitritt zur RF stimmt.
Vielleicht sollte man das in der UNO mal besprechen.
Hauptproblem ist aber:
Wie wird die Ukraine das Terror-Regime in Kiew wieder los?
Würde man es mit seinem US-amerikanischen Einfluss verbannen, würde warscheinlich schneller Frieden in der Ukraine einkehren, als man denkt.

@Senigma

Senigma schrieb:Würde man es mit seinem US-amerikanischen Einfluss verbannen, würde warscheinlich schneller Frieden in der Ukraine einkehren, als man denkt.

Ich denke wenn die EU sich von der Ukrainischen Regierung abwendet und es deutlich macht, dann wird diese Regierung keine drei Wochen bestand haben.

Pindos schrieb:Ich denke wenn die EU sich von der Ukrainischen Regierung abwendet und es deutlich macht, dann wird diese Regierung keine drei Wochen bestand haben.

Wie klingt das. Die Ukrainer werden das selbst entscheiden wie sie es schon mal getan haben ...das ist der einzige richtige weg auch wenn es für manche schwer fällt zu akzeptieren

welches Terrorregime?

Alles regulär gewählt worden.

Senigma schrieb:Wie wird die Ukraine das Terror-Regime in Kiew wieder los?

Kannst das mal bitte erläutern?

@Pindos
Da ist nichts "falsch interpretiert". Wir haben einst das Original übersetzt, ist Eins zu eins Richtig.
Musst nur ein paar hundert Seiten zurück blättern...