Unruhen in der Ukraine - reloaded

Ich vergleiche mich jetzt erstmal mit dem Kopfkissen!
Gute Nacht

@Treefate

Treefate schrieb:Bezüglich der DDR streiten die Historiker sich noch heute ob das mit dem Völkerrecht vereinbar war, ganz unabhängig davon ob es heute noch eine mehr als einstellige Prozentzahl ablehnen würde.

Welche streiten sich, nenne Namen, verlinke deren Aussagen, was heute wäre ist spekulativ und irrelevant.

Treefate schrieb:Dasselbe sollte man aber auch den Bewohnern der Krim zugestehen, ganz unabhängig davon das sie sich ja schon in einer Wahl eindeutig ihren Mehrheitswillen kund getan haben.

Wer ist 'man' und das sollte 'man' den weshalb zugestehen, weil sich Deiner Aussage nach Historiker streiten? Und nein die Wahl war nicht eindeutig, eindeutig war, dass diese aufgezwungen und gegen das Recht verstoßen hat. Vermutlich waren Deiner Meinung nach die "Wahlen" der SED in der DDR auch immer ein eindeutiges Kundtun des Mehrheitswillen der Bürger der DDR? Und die Wahlen in Nordkorea, man das Volk liebt echt seinen "Führer".

Treefate schrieb:Wer heute sagt die Krim wäre annektiert worden der kommt nicht umhin auch den Anschluss der DDR an die BRD als Annektion zu bezeichnen.

Ganz großer Schwachsinn, die Krim wurde annektiert und die DDR ganz sicher nicht, gehört schon echt Verblendung der Tatsachen dazu, so einen russischen Propagandamüll Scham frei wiederzukäuen.

Moin,
Da sprichst du was an mit Nordkorea, der ganz grosse Rundumschlag.
Mir ging es eigentlich darum ob die Bürger der DDR und auch des ehemaligen Westdeutschland heute in einer freien Wahl dem Zusammenschluss mit der BRD zustimmen würden.
Für dich mag das

nocheinPoet schrieb:was heute wäre ist spekulativ und irrelevant.

sein.
Und ich sage das die Gegner einer solchen Politik keine 10% bekommen würden.

nocheinPoet schrieb:Welche streiten sich, nenne Namen, verlinke deren Aussagen

Sie streiten sich nicht so wie du "Streit" verstehst, die haben eine Art Streitgespräch, Streitkultur, das sind Völkerrechtler und Politiker.
Ich denke nicht das die bei dem Thema schon um 9.55 h Puls bekommen... um die Uhrzeit frühstücken die zusammen ;)

@Treefate
Also das Platt-Amendment bezog sich ja nicht nur auf die Pacht von Guantanamo...

Und ein Vergleich DDR und Krim hinkt gewaltig, die DDR war ein "souveräner" Staat (naja, manche bezeichenen ihn als Satellitenstaat der UDSSR), während die Krim eine autonome Region in der Ukraine war.

canales schrieb:die DDR war ein "souveräner" Staat (naja, manche bezeichenen ihn als Satellitenstaat der UDSSR)

Was war die DDR denn nun?

@Treefate
Ein souveräner Staat, schrieb ich doch!

@canales
Ok da stimme ich zu wenn man den Zeitraum nach der ersten Volkskammerwahl und dem Zusammenbruch der Sowjetunion dazu nimmt.
Die Einschränkung sehe ich in der Demokratiefähigkeit der Bevölkerung, da das alles sehr neu für die Leute dort war.
Eine breite Diskussion mit anschließender Volksabstimmung zur Wiedervereinigung hätte einen viel besseren rechtlichen Rahmen geschaffen.
Auch eine Übergangszeit als eigenständiger Staat um Erfahrungen mit der Freiheit zu sammeln und um die Wirtschaft zu schützen wären schon sinnig gewesen.

Genau das hat die Ukraine und die autonome Krim 24 Jahre lang ausgiebig gehabt.
Die Bewohner der Krim haben ja mehrere Anläufe in den 24 Jahren unternommen um unabhängig zu werden.
Die Zentralregierung der Ukraine konnte das immer kontern, teilweise mit nicht ganz demokratischen Methoden und teilweise mit Zugeständnissen an Russland wie der Verpachtung der Bevölkerungszentren Sewastopol, Simferopol und Feodosija inklusive aller militärischen Anlagen und Zugangswege an Russland gegen gewaltige Summen an Pachtzinsen die elementar wichtig für den ukrainischen Haushalt waren.
Der Wegfall der Pachtzinsen ist sicherlich auch ein Hauptgrund für die Argumentation der Ukraine.

Die Krimbewohner haben 24 Jahre lang alle Politikwechsel mitgetragen und damit sehr viele Erfahrungen mit der Demokratie gesammelt.
Der Regierungssturz infolge der Maidan-Unruhen war dann die Möglichkeit der Krim sich endgültig unabhängig von der Ukraine zu machen und die Bewohner dort haben diese Möglichkeit genutzt.
Die wollten eben nicht noch einen neuen Politikwechsel mittragen, die wollten endgültig raus aus der Ukraine.

Schaut man sich die Lage im Donbass an dürfte jedem ersichtlich sein das auf der Krim ein viel blutigerer Krieg ausgebrochen wäre, wenn Kiew sich dagegen gestellt hätte.
Wir können uns gerne darüber streiten welche völkerrechtlichen Aspekte verletzt oder auch eingehalten wurden, aber das es das Beste für die Bewohner in der Situation war werde ich nicht diskutieren, da Frieden und Gewaltlosigkeit für mich immer die bessere Wahl ist.

@Treefate

Treefate schrieb:Der Regierungssturz infolge der Maidan-Unruhen war dann die Möglichkeit der Krim sich endgültig unabhängig von der Ukraine zu machen und die Bewohner dort haben diese Möglichkeit genutzt.

Ich sehe das ähnlich. Es ist kein Geheimnis, dass die Krim die Nase voll von der Ukraine hatte. Langfristig wäre es so oder so auf eine Abspaltung hinausgelaufen.

Pindos schrieb:Langfristig wäre es so oder so auf eine Abspaltung hinausgelaufen.

Durchaus möglich oder eine erweiterte Autonomie.
Die Frage ist eigentlich mehr ob es eine Reaktion auf die blutigen Ereignisse in den Wochen vorher war und die Unfähigkeit der neuen Machthaber diese zu verhindern oder wie die Regierung in Kiew diese blutigen Ereignisse bewertete.

Die Krimbewohner und auch die Leute aus dem Donbass haben sich ja 24 Jahre lang aktiv in die ukrainische Politik mit eingebracht und wie bereits erwähnt alle Blumenrevolutionen und Politikwechsel, Wirtschaftschaos, Korruption, sozialen Niedergang usw. letztenendes mitgemacht.
Was war bei dem Maidan Umbruch anders das ist die entscheidende Frage.
Das können aber nur die Ukrainer sagen was da letztes Jahr für kollektive Einschätzungen und Gefühle vorherrschten.

@Treefate

Ich bin in Westberlin geboren und groß geworden, hatte also auch Verwandte im Osten und ich kann Dir sagen, die hatten da drüben mehrheitlich alle lange die Faxen dicke, die wollten nicht mehr unter der Knute Russlands vegetieren.

Treefate schrieb:Der Regierungssturz infolge der Maidan-Unruhen war dann die Möglichkeit der Krim sich endgültig unabhängig von der Ukraine zu machen und die Bewohner dort haben diese Möglichkeit genutzt. Die wollten eben nicht noch einen neuen Politikwechsel mittragen, die wollten endgültig raus aus der Ukraine.

Nein, das behauptest Du und die russische Propaganda, ist aber falsch, wäre auch zu belegen, Fakt ist, sie waren mit vielem aus Kiew nicht einverstanden, aber sie wollten nicht mehrheitlich so zu Russland. Das Referendum war eine Farce. Die Krim kann auch autonom gar nicht als eigener Staat überleben, es wäre nur mehr Autonomie innerhalb der Ukraine möglich gewesen. Die Bewohner der Krim hatten zuvor viel mehr Freiheit und Raum, die waren im Grunde recht zufrieden wie es war. Darum musste ja auch Girkin die Leute der Regierung zusammentrommeln und zu gewissen Beschlüssen zwingen. Ohne die russischen Terroristen wäre da nichts passiert.

Treefate schrieb:Schaut man sich die Lage im Donbass an dürfte jedem ersichtlich sein das auf der Krim ein viel blutigerer Krieg ausgebrochen wäre, wenn Kiew sich dagegen gestellt hätte.

Quatsch doch keinen Stuss, was Du meinst ist doch kein Faktum, kann ich auch einfach mal behaupten, jedem wäre ersichtlich gewesen, dass es ohne die Russen alles ruhig geblieben wäre, und nun? Verallgemeinere nicht einfach so, unterstelle nicht einfach, die Mehrheit oder gar jeder würde Deine Sichtweise teilen.

Treefate schrieb:Wir können uns gerne darüber streiten welche völkerrechtlichen Aspekte verletzt oder auch eingehalten wurden, aber das es das Beste für die Bewohner in der Situation war werde ich nicht diskutieren, da Frieden und Gewaltlosigkeit für mich immer die bessere Wahl ist.

Sehr schön, dann mal alle russischen Terroristen raus aus der Ukraine und die Krim auch wieder zurückgeben.

Treefate schrieb:Die Krimbewohner und auch die Leute aus dem Donbass haben sich ja 24 Jahre lang aktiv in die ukrainische Politik mit eingebracht und wie bereits erwähnt alle Blumenrevolutionen und Politikwechsel, Wirtschaftschaos, Korruption, sozialen Niedergang usw. letztenendes mitgemacht

Die Ukraine hat mit der Sowjetunion auch alles mögliche mitgemacht inklusive Kollektivierung mit mehreren Millionen Toten. Janukowitsch und seine prorussischen Freunde haben angefangen wieder den Stalinismus zu verherrlichen.

Die Krim hatte in der Ukraine Freiheiten wie keine andere Provinz, zurückbekommen hat die Ukraine nur Hass,
Die lausige ukrainische Regierung hätte die letzten 20 Jahre auf der Krim viel härter durchgreifen müssen.

Die heutige Krimregierung ist eine Putschregierung.

Treefate schrieb: die blutigen Ereignisse in den Wochen vorher

Blutig war der Versuch der Niederschlagung des Maidans mit Scharfschützen.

Treefate schrieb:völkerrechtlichen Aspekte verletzt

was ist mit dem Völkerrecht des Donbass, wo es eine ukrainische Bevölkerungsmehrheit gibt?

Da haut ihr beiden aber ganz schön was auf den Markt.
Da sind sehr viel Argumente und es wirkt extrem ideologisch und politisch eingefärbt.
Geht das auch ein bisschen gegliedert und am besten ohne diese massive negative Rhetorik und Polemik?

In der Form weiß ich jetzt gar nicht ob und wie ich darauf reagieren soll ohne hier eine Diskussion wie im BILD-Zeitungsforum führen zu müssen und für sowas kindisch, naiv, dümmliches verschwende ich ungern meine Zeit.
Konzentriert euch doch mal auf das wesentliche und lasst mal ein paar Attribute weg ;)

@Treefate
Alles, was du hier ausführlich beschreibst, versuche ich hier seit einem Jahr Leuten wie @nocheinPoet und @jeremybrood verständlich zu machen.

Zeigt ihr doch mal Umfragen, Vor-Ort-Berichte oder Großdemonstrationen die eure Aussage darüber belegen, dass die Krimbevölkerung vor dem Anschluss an Russland zufriedener, freier, friedlicher und glücklicher war als heute.

Die sind mir ihrer "Putschregierung" im neuen Staat anscheinend sehr zufrieden und wähnen sich in Sicherheit und Wohlstand, wenn sie ihre Situation mit der ebenfalls von einer nach einem Putsch entstandenen Regierung in der Ukraine vergleichen.

Nicht immer nur Belege einfordern, sondern auch selber mal eigene Behauptungen bekräftigen durch stichhaltige Belege, seien es Artikel, Videos etc.

@Moses77

Moses77 schrieb:dass die Krimbevölkerung vor dem Anschluss an Russland zufriedener, freier, friedlicher und glücklicher war als heute.

Na, das scheint wohl kaum für alle Bewohner zu gelten, und kann auch kein Kriterium für die Rechtmäßigkeit einer Annektion sein.
Es sollte schon das Procedere eingehalten werden, welches der jeweilige Staat vorsieht...

@canales

canales schrieb:Es sollte schon das Procedere eingehalten werden, welches der jeweilige Staat vorsieht

Sowas wie ein Referendum meinst du ;-)

@canales

canales schrieb:Es sollte schon das Procedere eingehalten werden, welches der jeweilige Staat vorsieht...

Es gibt nunmal keinen Staat auf der Welt, der ein Procedere für die Abspaltung einzelner Staatsgebiete vorsieht und solchen Wünschen mit Freude entgegenkommt, da Abspaltungen oder Abtretungen den ganzen Staat selbst infrage stellen.
Sezessionen sind daher in jedem Staat der Welt erst einmal zurecht illegal und benötigen moralische und politische Unterstützung von Außen, um erfolgreich über die Bühne zu laufen.
Recht muss zwangsweise immer gebeugt werden oder die Verfassung muss kurzfristig geändert werden.
(Schottland muss man da als Ausnahme verstehen, aber da wollte die Mehrheit am Ende ja doch nicht raus)

@unreal-live
Ja, und wer darf am Referendum teilnehmen?

@Moses77

Moses77 schrieb:Es gibt nunmal keinen Staat auf der Welt, der ein Procedere für die Abspaltung einzelner Staatsgebiete vorsieht

Natürlich gibt es das...in der Ukraine müsste die Verfassung geändert werden und die komplette Ukraine abstimmen...ähnlich auch in der BRD.
In England/Schottland gab es ein Referendum...was ausgereicht hätte.

In England gab es ein Referendum...was ausgereicht hätte.

Und wer hat da gewählt, nur die in Schottland gemeldet waren oder alle Engländer ;-)

@canales
Lies nochmal meinen Beitrag, wir zwei widersprechen uns da doch gar nicht.
Die Hürden einer Verfassungsänderung mit anschließender Abstimmung der gesamten Bevölkerung sind bewusst so hoch angesetzt, dass sowas nie vorkommt, wenn alles glattgeht und eingehalten wird.
Die sich abspaltenden Gebiete verweisen meiner Meinung nach zurecht darauf, dass die Mehrheit innerhalb ihrer eigenen Gebietsbevölkerung ausreicht.
In Katalonien wird es demnächst auch interessant, da dort dieser beschriebende Konflikt zwischen der Regierung in Madrid und der katalonischen Regierung in Barcelona eskalieren könnte.

@canales
Lies nochmal meinen Beitrag, wir zwei widersprechen uns da doch gar nicht.
Die Hürden einer Verfassungsänderung mit anschließender Abstimmung der gesamten Bevölkerung sind bewusst so hoch angesetzt, dass sowas nie vorkommt, wenn alles glattgeht und eingehalten wird.
Die sich abspaltenden Gebiete verweisen meiner Meinung nach zurecht darauf, dass die Mehrheit innerhalb ihrer eigenen Gebietsbevölkerung ausreicht.
In Katalonien wird es demnächst auch interessant, da dort dieser beschriebende Konflikt zwischen der Regierung in Madrid und der katalonischen Regierung in Barcelona eskalieren könnte.