Unruhen in der Ukraine - reloaded

@catman

catman schrieb:sprich doch einzelne Personen an..dieses "ihr" nervt gewaltig ohne Scheiß

immer simpel und einfach bleiben und zusammenfassend, wo käme man da den hin wenn man auf jeden einzelnen putinverstehenden pro Russen Terroristentroll eingehen würde und am Besten auf Form und nicht Inhalt achten dann wirds klappen mit der Verständigung. ;)

Hape1238 schrieb:Naja, die 500 Letzten in Debaltseve dürften nicht gejubelt haben, als die Granaten und Raketen flogen.

es waren sogar 5 Tausend (falls du Zivilisten meinst)

Jedimindtricks schrieb:joo , dann kam ne wunderoffensive nachdem man die ganzen städte geräumt hatte bis auf donetsk

das ist kein Argument, denn zurückziehen, Truppen konzentrieren, nochmal angreifen ist nicht unüblich...

Bevor du wieder Einspruch erhebst: es geht um die Argumentation..nicht den Vorgang an sich (dass ich das immer betonen muss tztztz)

Aber es müsste wirklich jedem eigentlich klar sein, dass selbst wenn Russland die Waffen nicht liefert ( jajaja ich weiss...trotzdem Ruhe! ) so doch zumindest dafür sorgt, dass es auch durchkommt, somit also zumindest in der Mitverantwortung ist.

Auf dem Schwarzmarkt gibts zwar alles Mögliche (von Flugzeugträgern und Tarnkappenbombern mal abgesehen) aber allein die Menge an benötigter Munition ist halt schon so hoch, dass des anders nicht zu erklären ist, dass die RF da irgendwie mitmischt

wichtelprinz schrieb:immer simpel und einfach bleiben und zusammenfassend, wo käme man da den hin wenn man auf jeden einzelnen putinverstehenden pro Russen Terroristentroll eingehen würde und am Besten auf Form und nicht Inhalt achten dann wirds klappen mit der Verständigung. ;)

Lupenreines Demokratieverständnis, könnte von Juncker sein.

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

http://de.wikiquote.org/wiki/Jean-Claude_Juncker

catman schrieb:das ist kein Argument, denn zurückziehen, Truppen konzentrieren, nochmal angreifen ist nicht unüblich...

is richtig . man sieht aber in dem fall wo sich die truppen konzentriert haben und wo der zugriff erfolgte .
die sepas hatten ja auch nen 1a commander .

catman schrieb:Aber es müsste wirklich jedem eigentlich klar sein, dass selbst wenn Russland die Waffen nicht liefert

naja , russland liefert die taktischen niederlagen von denen girkin spricht . vielleicht gehört da dein truppen zusammenziehen mit dazu . er wars ja dann auch wo monierte das russland am ende zu wenig unterstützt hat weshalb die ganzen verplanten in donetsk das militärruder in der hand haben .
am ende musste ja doch wieder russland helfen wie in debaltseve oder auch rund um donetsk/horlivka .
in shyrokyne scheint man ja auch endlos munition zu haben .

catman schrieb:Schwarzmarkt

@catman

catman schrieb:Aber es müsste wirklich jedem eigentlich klar sein, dass selbst wenn Russland die Waffen nicht liefert ( jajaja ich weiss...trotzdem Ruhe! ) so doch zumindest dafür sorgt, dass es auch durchkommt, somit also zumindest in der Mitverantwortung ist.

Hm ok angenommen Russland liefert Waffen.

Mitveranwortung wofür? Dass sich Diejenigen die diese Waffen erhalten sich wehren wollen?

Ukrop schrieb:Mitveranwortung wofür? Dass sich Diejenigen die diese Waffen erhalten sich wehren wollen?

Warum werden die als Demokratie eingestuft, also UA als Ganzes. Ist doch ein lupenreiner Fail State, also das was Putin nicht will.
Warum optieren dann deutsche Politiker für EU Beitritt.

@Ukrop

Ukrop schrieb:Dass sich Diejenigen die diese Waffen erhalten sich wehren wollen?

Wogegen?
Gegen ein Asoziierungsabkommen mit der EU?

@Pfeifenphysik

Am 2.5.2012 hat Außenminister Guido Westerwelle erklärt, dass das Assoziierungsabkommen mit der EU nicht unterschrieben werde, solange sich die Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine nicht in die richtige Richtung entwickle.

In einer Resolution, die das Parlament am Donnerstag angenommen hat, bekräftigen die Abgeordneten die Verpflichtung der EU, das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine zu unterzeichnen, möglicherweise anlässlich des Gipfeltreffens der Östlichen Partnerschaft im November 2013 in Vilnius, jedoch nur unter Voraussetzung von Fortschritten des Landes in Richtung demokratischer Grundsätze, Rechtsstaatlichkeit, Unabhängigkeit der Justiz und Medienfreiheit.

Und jetzt soll mir mal jemand erklären, was sich doch so POSITIVES in der Rechtsstaatlichkeit entwickelt hat, das ist doch alles eher ein schlechter Witz. Sobald die Regierung eines Staates willkürlich die eigene Verfassung aushebelt, verliert dieser automatisch seine Rechtsstaatlichkeit.

Heute dürfte es auf alle Fälle ruhiger sein...alle kucken Fußball, links und rechts der Front.

@canales

canales schrieb:Wogegen?
Gegen ein Asoziierungsabkommen mit der EU?

Gegen Tuchinow und seine Terroroperation

@unreal-live

unreal-live schrieb:Sobald die Regierung eines Staates willkürlich die eigene Verfassung aushebelt, verliert dieser automatisch seine Rechtsstaatlichkeit.

So sehe ich das auch.

Und man kann sie nicht mit Gewalt wiederherstellen. Man hätte die Proteste in Donezk, Lugansk, Mariupol und Slowjansk ernst nehmen und mit ihnen einen Dialog suchen müssen. Nur so kann man Vertrauen gewinnen. Nur mit Vertrauen lässt sich Konsens herstellen welcher für die Rechtstaatlichkeit notwendig ist.

Man kann die Menschen nicht zwingen einem zu folgen.

Und man kann sie nicht mit Gewalt wiederherstellen. Man hätte die Proteste in Donezk, Lugansk, Mariupol und Slowjansk ernst nehmen und mit ihnen einen Dialog suchen. Nur so kann man Vertrauen gewinnen. Nur mit Vertrauen lässt sich Konsens herstellen welcher für die Rechtstaatlichkeit notwendig ist.

Sieht so aus als ob Stalin Vergleiche zulässig sind.

@Ukrop
Die Terroroperation war eine Reaktion gegen die Abspaltung auch unter Waffen...welches Land würde dagegen nicht vorgehen?

@unreal-live

unreal-live schrieb:Sobald die Regierung eines Staates willkürlich die eigene Verfassung aushebelt, verliert dieser automatisch seine Rechtsstaatlichkeit.

Geht das auch unwillkürlich?
Blos gut, dass wir ein Verfassungsgericht haben, die das immer wieder ausbügelt, sonst hätten wir ja keinen Rechtsstaat mehr...wie auch die Vielzahl der Länder auf diesem Planeten.

@canales

canales schrieb:Die Terroroperation war eine Reaktion gegen die Abspaltung auch unter Waffen...welches Land würde dagegen nicht vorgehen?

Stimmt das denn mit den Waffen?
Ich möchte meinen, dass Turchinow, Avakow usw... das erfunden haben um eine Terroroperation gegen unbewaffnete Protestierende zu rechtfertigen.

Ich habe jedenfalls kein Beleg für bewaffnete Aktionen im Osten der Ukraine vor Beginn der ATO am 7. April finden können.

@Ukrop
Du kennst doch das Video von Kramatorsk...die hatten keine Spielzeugwaffen dabei, die Abordnung der Ukrainer dagegen, die sie vor dem Gebäude hindern wollten waren unbewaffnet.

@Ukrop
Kann es aber gerne nochmals reinstellen...13.04.2014

The assault on the police station in Kramatorsk, East Ukraine (morning April 13)

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@canales

canales schrieb:Du kennst doch das Video von Kramatorsk...die hatten keine Spielzeugwaffen dabei, die Abordnung der Ukrainer dagegen, die sie vor dem Gebäude hindern wollten waren unbewaffnet.

Ich kenne es. Wir haben es hier gestern oder vorgestern wieder diskutiert.

Zugegeben sieht es spektakulär aus und da wurde einiges hineininterpretiert. @Jedimindtricks hatte zum Beispiel in Erinnerung dass Alle Polizisten dabei "umgenietet" worden seien...

Vesti-Ukr 12.4.2014
In Kramatorsk unknown men after a skirmish captured city police department. Wounded one of the policemen.

Earlier, interior Minister Arsen Avakov reported that in Kramatorsk unidentified persons fired at the police station: "the Police is responding fire".
http://vesti-ukr.com/harkov/47158-v-artemovske-podnjali-flag-doneckoj-narodnoj-respubliki (Archiv-Version vom 06.10.2014)

RBC.UA 12.4.2014
In Kramatorsk and Krasnyi Lyman the local district office of internal Affairs (ROVD) is not captured. About it reports a press-service Ministry of internal Affairs of Ukraine.

"Information about the capture of local district offices in Krasnyi Lyman, Krasnoarmiisk, Kramatorsk is not true. In Kramatorsk and Krasnoarmiisk morning entered the plan "fortress" prevented attempts to capture buildings. In the town of Krasny Liman, the building of the police even at 8am it was taken under protection of the joint forces of policemen and local residents", - said the press service of the interior Ministry.
http://www.rbc.ua/rus/news/mvd-oprovergaet-zahvat-ovd-v-kramatorske-i-krasnom-limane-12042014194600

Unbewaffnete Polizisten haben also einen unerwarteten Angriff von mind. 20 schwerst bewaffneten Kämpfern abgewehrt und das ohne Verluste...

Das sieht mir eher nach einer Warnung aus.

Wie auch immer. Das war am 12. April. Fünf Tage nachdem Turchinow den Beginn der ATO ankündigte, und ein Tag nachdem die Ukrainische Armee in Marsch gesetzt wurde.

Da sind ein Paar "Warnschüsse" durchaus angebracht finde ich wenn man bedenkt, dass das Regime in Kiew selbst mit gleichen Methoden an die Macht gekommen ist.

Gewalt ist grundsätzlich zu verurteilen.

@Ukrop
Also war das Vorgehen Kievs gerechtfertigt. Die ATO begann am 15.4. 2014. Nicht am 7.4.2014.

@Ukrop

Woran erkennt man dass es russische Soldaten waren?

Wer ist das denn Deiner Meinung nach?


@Hape1238

Man wird das immer versuchen zu entkräften...

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Die ATO begann am 15.4. 2014. Nicht am 7.4.2014.

Nein. Am 7. April.

Beleg:

Vesti-Ukr 7. April 2014
Turchynov announced the beginning of the antiterrorist operation in the South-East of Ukraine
For these purposes anti-crisis headquarters was established.

Speaker of the Verkhovna Rada of Ukraine, acting President Oleksandr Turchynov said that against the separatists, who seized administrative buildings in Luhansk, Donetsk and Kharkiv regions to be adopted counter-terrorism measures.

"Tonight an anti-crisis headquarters has been established, and against those who took up arms, anti-terrorist activities will be carried out", " Turchynov said in a televised address on Monday in Kiev.
http://vesti-ukr.com/strana/46250-turchinov-objavil-o-nachale-antiterroristicheskoj-operacii-na-jugo-vostoke-ukrainy (Archiv-Version vom 04.05.2015)

das mit those who took up arms, war offensichtlich gelogen.