Unruhen in der Ukraine - reloaded

@mainstream0815
Als die Aufständischen begannen Personen zu entführen, zu foltern und zu töten?

@canales

und wann war das?

Hier am 22.11.2013 verhalten sich sowohl Demonstranten und Berkut Einheiten noch sehr passiv.
https://www.youtube.com/watch?v=-tjqP9KBr7c

Hier am 24.11.2013 schwingt schon eine ganz andere Atmosphäre mit. Auch scheint es hier Demonstrant gegen Demonstrant gehen. Die Berkut sind noch zurückhaltend.

Manifestation + violents affrontements (Euromaidan) / Kiev - (UA) 24 novembre 2013 Киев Евромайдан

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Im Heise Artikel "Maidan - Der verklärte Aufstand" heißt es ja, dass die Rechten anfangs auch die Linken Demonstranten vertrieben haben. In dem Video rufen welche "Slawa Ukraina", was sowas wie ein Erkennungszeichen der Rechten in der Ukraine ist.

Ich denke, dass das quasi der Beginn der Eskalation war, als die Rechten den Maidan okkupiert haben, ein paar Tage später waren dann auch die Berkuteinheiten nicht mehr zurückhaltend. Ende November, 29.(?), 30. kam es zu ersten Vorfällen von Polizeigewalt.

@mainstream0815
Bereits im April...sieh die ai-Berichte nach

Ergänzung

sarasvati23 schrieb:Im Heise Artikel "Maidan - Der verklärte Aufstand" heißt es ja, dass die Rechten anfangs auch die Linken Demonstranten vertrieben haben.

Auch mit Tränengas. Was man auch im 2. Video erkennen kann.

@canales

dann begann das Selbstverteidigungsrecht des Staates - wo du diesen Grundsatz aufhebst

mainstream0815 schrieb:Wenn man nicht alle Deeskaltionsmöglichkeiten bestmöglich ausgeschöpft hat und Gewalt anwendet, hat man dann die rote Linie überschritten

ab April. Hab ich dich da jetzt richtig verstanden?

Ab diesem Zeitpunkt war es für dich legitim, dass auf die eigene Bevölkerung geschossen wird?
Ja oder nein?

@sarasvati23
Ich kann nur immer wieder den wiki-Artikel empfehlen...

Wikipedia: Euromaidan

Ist alles chronologisch sehr gut beschrieben.

@canales
Tut mir leid, aber ich stütze mich nicht alleine auf eine "Wiki Chronik". (hust)

Wenn dir es reicht die Oberfläche anzukratzen, naja...

@mainstream0815
Ab diesem Zeitpunkt war es imho gerechtfertigt gegen diese Personen vorzugehen.
Würdest Du Dir auch wünschen, wenn Du Opfer wärst...Denk ich jetzt mal.

@sarasvati23
Du kannst Dich stützen auf was Du willst...ich aber auch, oder?

@canales

wenn es noch auch Gewalt und Folter und Entführungen im Vorfeld von April gegeben hat, wäre es dann auch gerechtfertigt, dass dieser Grundsatz ausgehebelt wird?:

mainstream0815 schrieb:Wenn man nicht alle Deeskaltionsmöglichkeiten bestmöglich ausgeschöpft hat und Gewalt anwendet, hat man dann die rote Linie überschritten

@canales
Das geht aber nicht sehr tief. Das passt ja auch zu den Videos, zu einer oberlfächlichen Chronik halt, trotzdem fehlt da ne Menge Info.

Hromadske.TV vom 21. November zeigt als einen der ersten Demonstranten Andrij Parubij und Lesja Orobets[74]. Die Organisation der Proteste lief im Wesentlichen über soziale Netzwerke, insbesondere über Facebook und, im geringeren Maß, Twitter, ab.[75] Der Journalist Mustafa Najem wird als Initiator des Maidan betrachtet.[10][76] Über Facebook rief er am 21.11. zu Protesten auf dem Maidan auf.[11]. Auch an den folgenden Tagen hielt die Protestbewegung an, wobei die Anzahl der Protestierenden mit rund 2.000 unverändert blieb.[77] Einige Oppositionelle schlossen sich ebenfalls der Bewegung an.[78]

Ein erster größerer Protest mit schätzungsweise 50.000 bis 200.000 Teilnehmern fand am 24. November statt,[79] wobei die Mehrzahl der Teilnehmer junge Menschen unter 25 Jahren waren.[8

Bestätigt aber meine Vermutung, wann es erst zu Polizeigewalt kam, ca. eine Woche NACHDEM es schon Auseinandersetzungen gab. Zwischen Demonstranten und Demonstranten.

30. November bis 1. Dezember 2013
Demonstrationen am 1. Dezember 2013 in Kiew.

Unter dem Vorwand, einen Weihnachtsbaum auf dem Majdan Nesaleschnosti aufstellen zu wollen, griff die Spezialeinheit Berkut in der Nacht auf den 30. November etwa um 4:00 Uhr das Protestierendenlager

@mainstream0815
Du eierst herum, soll sich ein Staat nicht wehren, wenn Gewalt gegen Personen verübt wird?
Was hast Du für ein Staatsverständnis?
Aber wir können auch über Bakunin und Kropotkin diskutieren...wäre dann aber OT hier.

Der Sturz Janukowitschs war von anfang an das Ziel. Wie im Heiseartikel.

Aus dem Wikilink.

Am 12. März 2013 riefen Jazenjuk und Tjahnybok die Aktion "Ukraine, stehe auf" ins Leben. Erklärtes Ziel von Beginn an war der Sturz von Janukowytsch.

Tjahnybok = Swoboda, das ist ein Fakt den ich noch nicht wusste. Bestätigt meine Meinung also noch mehr. Danke canales.

@canales

gab es auf dem Euromaidan keine Gewalt gegen Personen? Hat dann der Staat auch recht auf wehren?

Nach deiner akt. rumeierei, war ja dann der Berkut Einsatz ja doch i.o.?!

weil den Grundsatz hast ja mittlerweile wieder ausgehebelt:

mainstream0815 schrieb:Wenn man nicht alle Deeskaltionsmöglichkeiten bestmöglich ausgeschöpft hat und Gewalt anwendet, hat man dann die rote Linie überschritten

@sarasvati23
Meines Wissens waren dies die ersten Auseinandersetzungen mit einer erheblichen Zahl an Verletzten.

@sarasvati23

und dieser Partner von Jatze (unser Mann lt. Nuland) Namens Tjahnybok

wartete u.a. mit folgenden Aussagen auf:

Ihr seid ukrainische Nationalisten, ukrainische Patrioten! Ihr müsst die Helden werden, die heute die Erde unter unseren Füßen verteidigen! Sie hängten sich Gewehre um den Hals und gingen in die Wälder. Sie kämpften gegen Russen, gegen die Deutschen, gegen Judenschweine und sonstiges Gesindel, welches uns den ukrainischen Staat wegnehmen wollte! Man muss endlich die Ukraine den Ukrainern geben!“

Wikipedia: Oleh Tjahnybok

@canales
Und sich mit Tränengas besprühen lassen oder zulassen dass andere mit Tränengas besprüht wird, ist noch keine rote Linie?

Sieht ja so aus als hätten sich die Berkuteinheiten im 2. Video schützend vor die anderen Demonstranten gestellt, mit denen es da einen "Disput" gab. (2. Video)

@mainstream0815
Ich habe überhaupt nichts ausgehebelt...diese Unterstellungen sind Deine Form der Diskussion...
Und ja auch die Polizei darf sich bei Demos wehren, wenn Gewalt gegen sie ausgeübt wird, war aber in der Nacht des 30. November nicht der Fall....womit wir beim Anfang wären

@canales

dürfen sich die Aufständischen dann auch wehren, wenn gegen sie Gewalt angewendet wird?