Unruhen in der Ukraine - reloaded

Interalia schrieb:...und anstatt 'ner Mauer,

das der beton für eine mauer dringender für den neuen sarkophag in tschernobyl benötigt wird sollte doch eigentlich klar sein.

Alles nur 'ne Frage des Kommunismus'...

äh ,nein ,ist einfach nur ne frage schlichter intelligenz. dazu muss man keine ideologie verklären.

@pere_ubu

Ja, wahrscheinlich.

Was interessant ist, dass die Partei der Regionen nicht an den Wahlen teil nehmen wird. Das bedeutet die Partei der Regionen sieht keine Zukunft in der Ukraine. Man muss dabei wissen, das die Partei der Regionen viele Unternehmer sind, vorwiegend aus dem Osten der Ukraine und dem Süden.

egalite schrieb:

Na klar, denn diese Bilder kennt man mittlerweile zuhauf auch aus der BRD, FR, NL, BL... Genau da sollen wir hin, es soll Normalzustand werden und der wird es auch ganz sicher!!!

ich finde aber da übertreibst Du. Europa billigt sicher nicht solche Szenen, die überigens überall auf der Welt passiern, aber bei solchen Bildern sollte man auch erstmal eine EU-Mitgliedschaft in ferne Zukunft verlegen, wir haben den Antrag der Türckei ja auch abgelehnt wegen diverser Menschenrechtsverletzungen, wenn es wirklich im Sinne der Europäer wäre dann wär die Türckei doch längst Mitglied. Aber die Politiker schaeun auch gerne mal nicht hin oder vergessen schnell.

egalite schrieb:

Tja, anscheinend kannst du mich nicht verstehen, aber egal, Obama bin Bush würde es auch nicht verstehen. Errare humanum est.

Die USA sind oft scheisse
ABER
dieses schwarz-weiss denken ist auch Scheisse, egal auf welcher Seite man steht.
Egal ob man nun Barack Obama für den Retter des Abendlandes hält oder Putin als den neuen Messias.

Dass der Kommunismus nicht so funktioniert hat wie man sich das vorgestellt hatte ist wohl geschichtliche Tatsache...

Ich bin einzig und allein dagegen zu glauben dass der Russe der Böse Antichrist ist der die Weltherrschaft anstrebt. Hegemonie wird nämlich von den USA angestrebt und hat dabei nur das Erbe des Englischen Empire angetreten die noch viel verhasster waren mit ihren weltweiten Kolonien.

Ich will auch nicht bestreiten dass die Russen Fehler machen und ihre Interessen verteidigen aber wenn man es vergleicht dann haben die USA mehr politischen Schaden in der Welt angerichtet.

Trotzdem kann man Russland auch nicht als Universalheilmittel ansehen und sogar die Chinesen bevorzugen, so wie Du es tatest !
Russland hat eine gelnkte Demokratie ist aber immer noch irgendwie demokratisch aber China ist eine Diktatur, die würde ich nicht über mir haben woillen.

curtisNewton schrieb:

Und das ist WW2 relativierender Schwachsinn, von dem man sich distanzieren sollte, anstatt ihn in die eigene Argumentation bzw. die eigenen Aussagen einzubinden!

Finanzmittel aus den USA für die NSDAP relativieren Nichts sondern beweisen nur dass es in den USA viele rechte Strömungen gab und gibt. Saddam und anderen Diktatoren haben sie schliesslich auch Geld zukommen lassen und vor Allem wenn es gegen den Kommunismus ging war es egal wer finanziert wurde. Oft genug musste man danach die sogenannten "Verbündeten" dann auch wieder loswerden weil sie zum Problem wurde.

Alexei Sakhnin einer von denen die, die Unruhen am 6. Mai 2012 in Moskau organisiert haben und verurteilt wurde, hat einen offenen Brief über die Lage in der Ukraine geschrieben, nach dem er diese Besucht hat.
Übersetzung mit bing

"Alex, Hallo Kumpel. Weißt du, seit ich Ihren letzten Brief, nahm ich eine Reise in die Ukraine. Dort verbrachte 9 Tage. Und jetzt habe ich eine Menge live-Erfahrung, wie alles ist arrangiert. Ich werde versuchen, sie ohne überflüssige Emotionen, obwohl es schwierig zu sagen.
Erstens, macht vielleicht Putins Propaganda im Kampf mit der Ukraine eine Armbrust. Er ist so unglaubwürdig, dass viele von der Rückseite betrachtet. Natürlich, dies verhindert nicht, dass sie eine Atmosphäre der Hysterie bei der Mehrheit, aber viele Aktivisten in Russland und in der Ukraine und im Westen nehmen sie wahr, genau wie du. "Wenn sie, es sagen bedeutet genau das Gegenteil." Leider ist dies nicht der richtige Ansatz.
Zweitens, du weißt schon, es ist Propaganda in der Ukraine einen starken Eindruck. Nach vielen Jahren, als das Land eine relative Pluralismus war, zu sehen was passiert ist jetzt sehr seltsam. Nun ist klar, alle Kanäle, Zeitungen und Websites, die Anstiftung wilden National Patriotic Hysterie. Naja, sagen wir, es ist ein Krieg, Kosten und So weiter. aber welche Fakten? Wir besuchten die Redaktion eines der vorsichtigsten Websites. Die Art der Menschen aus Lugansk in Kiew tun, einige ehemalige Linke draußen beteiligt. Sie geben der Folter, Entführung und so weiter, aber an der Wand hängt ein großer Vatmanovskij-Blatt, auf dem die Ziele und Grundsätze der redaktionellen Richtlinien geschrieben werden. Der erste unter ihnen eine förderlichen Atmosphäre für ATO ". Diesen Brennstoff des Krieges. Dementsprechend sind die Fakten zur Veröffentlichung ausgewählt. Alles, was diese "Atmosphäre" entspricht — wird ohne Überprüfung veröffentlicht. Das ist einfach nicht veröffentlicht. Pro Kiste, die ich nicht sprechen. NTV und Lajfn′ûz könnten von lernen.

Nun, ist es an der militärischen Propaganda. Jetzt komm schon über die Besatzung. Ich bin in der Zone ATO war nicht. Russische Truppen sind da, keine ahnung. Wir waren tief in der Rückseite. In Kiew, Odessa, Charkow. Alex, ich schwöre dir, etwas, das geschieht, gibt es ein Bürgerkrieg. Ohne Eingriff. Der interne Krieg. Das Schlimmste — in Odessa.
7 von 10 "ordinary People", d.h., Taxifahrer, Rentner Zimmer für Besucher, Kellnerinnen, Passagiere Strecken vermieten genannt Kennwörter: "Junta", "Faschisten". Keine Soziologie ich nicht habe, ja die in dieser Situation und kann nicht sein, aber es fühlt sich so eine Mehrheit in der Stadt. Und Sie würden nicht vorstellen, das Maß an Spannung. Typische Worte ein Taxifahrer: "Wir suchen nur nach vorn wenn es möglich wird, sich zu rächen."
Und auf der anderen Seite, mehr Spaß. Wir wurden Interviews mit den rechten Sektor (Ich gehe da wie ein schwedischer Journalist reiste). Es ist ein 18-Year-Old-Slacker-Enthusiasten. Eine vollständige Kopie der wer auf die LF im Zeitraum 2011-2012 kam. Die gleiche naive und unerfahrene Romantik. Lies Ihnen nicht Kagarlickogo, und Yarosh. Und sie scheint, daß politische, Mussolini und Franco entwirft. Sie sagen "diejenigen, die nicht wie die neue Ukraine — einen Koffer, Bahnhof, Russland". Dies ist ein kein Unsinn faschistische Organisation, in dem die Welle Grüne Jugend Fjälls. Aber es ist nicht das Schlimmste. Das Schlimmste ist die gemäßigten.
Ich bin hier, ohne Namen, aber ich habe ein Interview gibt. Hier ist ein Bild: ein großes Büro im Zentrum der Stadt. Vor den Toren von einem Panzerwagen. Im Hof von ein paar Striche mit Maschinengewehren. Und die Karte von Ukraine. Dies ist der "Community". Čuvački des Geschäfts sammelt Geld für patriotische Zwecke. Haben Sie ein großes System. Genug Geld und Munition sowie eine eigene territoriale Verteidigung-Bataillon und ein paar bewaffneten Jungs nach Hause. Sie überlegen — sie sind niemand, sie haben keinen offiziellen Status. Aber sie sind wirkliche Macht: Geld, Waffen, Organisation. Und kein öffentlicher Gewalt gegen sie kann nichts tun. Sie sind die Ansichten auf Mäßigung. "Wir hassen Typ der ukrainischen Nationalisten, sie Provokateure." Aber ich frage sie, sie sagen, Sie haben Menschen, die nicht zustimmen, beide mit den Willen zu leben? Und er sagte zu mir wörtlich: "Dafür haben wir einen Kompromiss. Sie sitzen ruhig zu Hause. Wenn sie wollen, zu reden von der "Junta", heißt es in einem Flüstern auf die Toilette. Wenn sie gehen, wir fangen an zu schießen ".
Weißt du, Alex, aber es ist eine echte Fašim. Ohne die Operette-Clowns mit Swatsikas. Und diese Jungs und in Odessa und anderen Städten der Finsternis.
Und die Kapazität des zivilen Dialogs beschränkt sich auf diese "wir schießen." Und ihre Waffen, Geld, Organisation. Und es ist keine leeren Drohungen. Sie haben bereits geschossen. Und es ist alles zu sehen.
Ein Journalist dort erzählte mir, dass das Antimajdan in Odessa. Eine Menge von Menschen, von denen 10 % wirklich prorussischen. Die restlichen gegen Maidana, aber nicht gegen die Ukraine. Spitzenreiter der Antimajdana-Očkovali zu drastischen Maßnahmen wurden gegen die Beschlagnahme von Gebäuden, etc. diesem juric sagte "die Macht, sie beten mussten". Und sie hat sie am 2. Mai. Und Mai 2 wurde im Voraus vorbereitet. Wahrscheinlich hatte niemand für solche Opfer geplant, doch die Opposition zu zerstreuen Camp wurde gesenkt, von oben und Betrieb sorgfältig vorbereitet. Und das ist nicht Putins Propaganda.
Jetzt über das harte Durchgreifen. 78 in Gefängnissen in Odessa "politisch". Nur in Krim, etwa 30 aktiven politischen Emigranten. Und Repression geht weiter. Der Typ, der, die wir von den ehemaligen Antimajdana befragt wurden wird verhaftet, nachdem 12:0 nachdem wir Schluss.Er kam zu den alten fünf sitzen in Cafés, Schalt die Junta nichts zu befürchten. Dann fuhren uns die ausgefüllten Swatsikas eine Statue von Lenin aussehen. Dann haben wir in den Zug Charkiw, als er nach Hause fuhr. Es dauerte in der Nacht. Beteiligt an die Verhaftung Natsik. Diejenigen, die ihn am 2. Mai zu schlagen. Wiederum mit Stangen geschlagen. Den Sprengstoff gepflanzt. Jetzt nähen Sie Terrorismus. Von 8 bis 15. Und das ist nicht Putins Propaganda. Dies ist in meinen Augen war alles. Ich bin seine Freundin gerade am Telefon gesagt, versucht zu beruhigen ein....
Ich überprüfte auf Yandex. Ja, erklärte Charkow Gouverneur im Juli offiziell in Kharkov Bereich für April-Juni 314 "Separatisten" verhaftet. Ich habe eine entsprechende Seite wird geöffnet. Nein, habe ich den Link, den, dem Sie eingefügt... Nur eine gewöhnliche News, bereits überholt. Alex, ich verstehe, dass aus dem russischen Fernsehen möchten, zu glauben, dass alles ist genau das Gegenteil, aber es wahr ist. Heck, ist es nur eine Art überwältigend, Ofigevšaâ die Wahrheit.
Was ist mit Leuten mit ukrainischen Fahnen in Mariupol, Sie schrieb... Ich weiß nicht, vielleicht gibt es diese Menschen in Mariupol. Oder vielleicht ist es die Nationalgarde mit Sturmgewehren mobilisiert. Oder abstimmen. Ich bin in der Zug von Charkiw unterwegs war, mit einer Familie aus der Donbass. Der Zug ging von Jassynuwata, Donezk-Arbeitsplatz am nächsten ist. Man sagt, dass sie Angst haben. Aber Milben davon herausziehen. Sie sagen, dass die Armee jeden Tag der Artillerie und Raketen an einem friedlichen Viertel ermordet (das Geschenk dieser Waffenstillstand). Junger Mann, Posmelee, sagt: Nun, ich bin Ukrainisch. Aber jetzt beschlossen, die Ukraine für mich existiert nicht. Es besteht aus Blech, Lesh. Fragen beängstigend. Die Leute dahinter, die Weinen.
Aber in Kiew, dort ja. Gibt es ein patriotischer Konsens. Es spielt jeder dritte Ziege oder ein T-shirt "Tod Vorogam". Auf jede Wand "Ukraine sind vorbei schob, und sogar betrunken Taxi zurufen argumentieren" Ukraine Ruhm." Es gibt genau alle Nationalbewusstsein in Ordnung. Und gleichzeitig sind alle Pubs, Diskotheken und Clubs. Es ist Horror, es ist kleiner.
Kurz gesagt, Zusammenfassung der. Erstens bleibt die Ukraine gespalten. Dies ist ganz sicher keine russische Propaganda. Wie auch immer, im Südosten. Die Intensität eines solchen, die einem Ausbruch zu Bürgerkrieg überall führen wird. Ohne russische Intervention. Und es ist immer noch, dass ich die Klammern eingeführt, die Widersprüche zwischen den verschiedenen Flanken im Lager der "Gewinner". Zweitens wird durch seine Steifigkeit und Otmorožennosti ukrainische Regime ohne Zeremonie dem Kreml die Chancen geben. Die Unrichtigkeit der Propaganda für Intoleranz, Unterdrückung. Nationalistischen Populismus. Dies ist ein sehr schwach Regime, er kontrolliert lose Hoheitsgebiet seine zerrissene auseinander durch Konflikt. Aber unheimlich, was passieren wird wenn es zu schlecht wird. Und drittens das schrecklichste ist, dass die Massenbewegung keine Einwände Gewalt, Willkür, Nationalismus gegen hat, und sie alle macht. Werden nicht mehr Demokratie und Pluralismus, und negiert die sozialpolitische Agenda, die nationalistische Hysterie. Eine Massenbewegung unter dem Einfluss von radikalen und für den Krieg ist ein Geschäft geworden. Aufgrund ihrer Passivität und mangelnde Erfahrung wird er fast vollständig durch die denkbar dunkelsten Kraft gesteuert. Das ist genau das was wir haben bewacht die russische Bewegung, Beibehaltung seiner demokratische Kapazität (und gleichzeitig entzog ihm Oligarchen zu unterstützen und dazu verdammt, besiegt werden), alle aus ukrainischen Bewegung passiert ist.
Dies ist ein düsteres Bild. Es erwies sich als viel schlimmer und heller, als ich dachte. Ich weiß nicht, was in den "people's Republiken" vor sich geht. Geben Sie zu, dass es zu viel Stremnogo. Aber die Situation in der Ukraine, ich nicht mehr jede Illusion.
In Russland und russische Gesellschaft, die ganze Geschichte mit der Ukraine die traurige Weise betroffen stimme ich zu. Und, dass Propaganda ihrerseits auch spielt. Und wie man nicht vollständig verstehen. Aber hier ist eine Sicht auf die Anti-Kriegs-Kampagne. Unsere liberalen scheinen alles tun, um daraus einen Fehler machen. Arten, Flaggen rechten Sektor. Oder verbieten Kiew-Modus zu kritisieren. Am Ende erweisen sie nur Befürworter des Friedens Unterstützer den Sieg einer der Parteien. Und so ist sie sehr wenig Leute kommen würden. Und die Glaubwürdigkeit der Opposition wird sicherlich wachsen.
Auf der anderen Seite wissen Sie, wenn Sie glauben, dass die Levada, der Marsch um die Hälfte der Menschen gesunken, die die Idee Truppen in der Ukraine unterstützen. Das ist Propaganda-Hysterie Wirksamkeit verliert. Aber anstatt reden die Menschen über die Wahrheit, von denen ein Teil absolut Gefrierschrank brennen Charakter des ukrainischen Regimes unsere liberalen voll Seite mit Kiew, die "Friedensbewegung" auf ihre ewige Mantra über "dieses Land" zu reduzieren.
Es scheint mir, die wir nicht der Versuchung zu Gast bei Freunden mit den Feinden unserer Feinde ergeben muss." Wir können keine der sogenannten "Proukrainskoj" Position nehmen. In der Tat, es ist nicht Proukrainskaâ und Profašistskaâ Stellung. Ich denke, dass alle gleich, egal wie schwierig, wir eine "dritte Kraft" zu sein müssen. Ich verstehe, dass es noch viel schwerer als ich. Aber ich kann nicht, ich sage nicht)

http://ruposters.ru/archives/9286 (Archiv-Version vom 01.10.2014)

diese übersetzungsmaschinen sind leider ungeniessbar. @Chavez

@pere_ubu
Im großen und Ganzen sagt er, dass die Aussagen der russischen Presse sogar noch harmlos sind. Es ist weit schlimmer. In Odessa und Charkow warten die Menschen nur darauf, dass die Macht schwach wird, damit sie sich rächen können.Die Presse veröffentlicht nur das Material welches die ATO rechtfertigt ohne dieses zu prüfen. Die Armeen der Oligarchen Fahren in Panzerfahrzeugen durch die Städte und kontrollieren, dass keiner was gegen die Regierung sagt, falls nicht wird einfach geschossen. Nur in Kiew ist alles ruhig und da existiert immer noch das Partyleben. Menschen werden verhaftet, weil sie die Regierung Kritisieren und tauchen nicht mehr auf. usw...

charkow

offenbar ein rechtsfreier raum für neonazis. und wohl nicht nur da.

zum schluss des videos will einer den lynchmob noch beruhigen indem er sagt : "wir sind doch keine tiere".

aber wer sich das video ansieht ,der muss sich eines besseren belehren lassen :

https://www.youtube.com/watch?v=ObSap0MUyBA

widerwärtig .

@pere_ubu

Wenn denn Charkow doch zum Sepa kontrolliertes Gebiet gehört wird die Rache verständlicher Weise furchtbar sein. Zu diesem Zeitpunkt werden die ganzen Maskierten aber vermutlich das Weite gesucht haben und es trifft unschuldige Bürger. Ich meine in meiner Jugend haben wir uns auch gerne mit Nazis geprügelt: Aber wenn einer am Boden lag war Schluß. Für den Tag hat er den Kürzeren gezogen und hat es vielleicht an einem anderen erneut probiert. Man hatte einen Kodex. Das in diesem Video ist - abartig.

canales schrieb:Na komm in Donezk hat es im April ähnlich ausgesehen, als Anhänger der Ukraine eine Demo veranstalteten.Sind immer unschöne Szenen und jegliche Gewalt ist zu verurteilen.

Warum realitivierst Du.
Weil es in Donezk angeblich so war, darf es in die Gegenseite auch. Du davor war es in Kiew auch so, in Mariupol auch und auch in Odessa. Ich sage Dir dann auch mal "na,komm". Das Problem ist, wenn Deine Frau, deine Kinder unter so etwas leiden sagtst Du nicht mehr, "na komm".

@Rechtversteher
das hat nichts mit Relativierung zu tun sondern ich will verhindern, dass man das einseitig sieht.
Es wird Gewalt von beiden Seiten ausgeübt, beide Seiten sind mittlerweile so radikalisiert, dass ich fürchte dies wird auf Jahre hinaus keine Befriedung geben.
Hier mal ein Gegenbeispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=Br9l5fKrWcI

@canales
selten verstümmeltes "video".
nicht nur von den zusammengeschnitten bildern her ,sondern auch mit dem wirren sprecher.

macht eher den eindruck von herbeigeredeten gegenargumenten ,die ausschreitungen relatvieren wollen. aber sollte doch klar sein ,dass wer wind sät , auch sturm ernten wird.

canales schrieb:das hat nichts mit Relativierung zu tun sondern ich will verhindern, dass man das einseitig sieht.
Es wird Gewalt von beiden Seiten ausgeübt, beide Seiten sind mittlerweile so radikalisiert, dass ich fürchte dies wird auf Jahre hinaus keine Befriedung geben.
Hier mal ein Gegenbeispiel:

Das ist einfach nicht wahr, hier versucht Du einfach dich rauszureden.

Versuch einfach mal neutrale Quellen und wenn es geht auf Deutsch.

_Sicher gibt es, auf beiden Seiten Gewalt, aber auf einer Seite gibt es keine staatlich gesteuerte Gewalt. Wäre ja schön Du hättest Dich mal mit dem Brief des musikalischen Putingegners befasst.

Da könnte man einige Indizien über das Regime herauslesen. Besonders den Fakt, es verschwinden Leute. Auch in Odessa, Charkow werden die Menschen gegen das Regime kämpfen. Sicher aus lauter Hass.

Es gibt in diesen Konflikt einen ganz klaren Schuldigen, der auch die Macht hätte alles sofort zu beenden, ohne etwas zu verlieren. Ich meine nicht die Sepas die verlieren alles, wenn sie jetzt aufgeben.

@Rechtversteher
das hieße also nicht-staatlich gesteuerte Gewalt ist akzeptabel während die Gewalt die vom Staat ausgeht sanktioniert gehört? Merkwürdiges Verständnis.
Wann begreift ihr endlich, dass solche Haltungen den Konflikt eher schüren als ihn zu beenden.

canales schrieb:das hieße also nicht-staatlich gesteuerte Gewalt ist akzeptabel während die Gewalt die vom Staat ausgeht sanktioniert gehört? Merkwürdiges Verständnis.

Du meinst dann wohl staatlich gesteuerte Gewalt ist legitim, während Widerstands-Gewalt einer Ethnischen Gruppe unter allen Umständen verabscheuungswürdig ist.

Ich stehe Dir die Meinung ja zu, haben ja zur Zeit viele Regierungen, ich bin auch sicher das Du das in Honkong, oder was letztes Jahr in der Türkei war, auch unter dem Aspekt bewertest hast.

Ich sage Dir staatliche Gewalt, ist nur ein Verschieben der Missstände, weil krampfhaft eine eigentlich unfähige Gruppe an der Macht bleiben will, aber zu Reformen gar nicht gewillt ist.

@Rechtversteher
Naja, nach unserem Verständnis hat erstmal der Staat das Gewaltmonopol, es gibt jedoch Ausnahmen, bei denen Gewalt gegen den Staat verübt werden kann. Ich habe ernsthafte Zweifel ob diese Ausnahmen in der Ukraine greifen, für mich eher nicht.
Ich weiß, jetzt kommt der Einwurf, aber es existiert ja kein Staat, wegen der Absetzung des Präsidenten...ich denke doch, da das Parlament ja seine Arbeit weiterführte, aber da sollen sich die Juristen drum streiten.

@Jedimindtricks

jedimindtricks schrieb:
Wir könnten ja auch weils nicht so läuft anti Terror mäßig Bissl zur Seite stehen

mainstream0815 schrieb:
wer könnte das offiziell und auf welcher Rechtslage?

Kolumbien hat auch hilfe gegen den "Terror" gekriegt.
wie man sieht hat das aber wenig gebracht und ist auch ein schönes Beispiel aufzuzeigen dass sich die
FARC auch ohne "Russische Urlauber" gegen eine Staatssmacht wehren können ! Und das jahrelang.

und es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte mit ausgebildeten Truppen die nahezu machtlos gegen GUerrilas waren weil sie für den Kampf gegen diese nicht ausgebildet wurden.

@canales
Meister der Nebelkerze.

Poro wurde von Russland annerkannt, Russland verhandelt mit der ukrainischen Regierung. Man kann über die Entstehung der Verhältnisse diskutieren aber nicht über den Fakt, das die ukrainische Regierung legitim ist.

Russland, verhandelt immer. Was man von Amerika nicht behaupten kann, die immer die Ausrede mit totalitären Regimen, oder Terroristen verhandeln wir nicht, vorschieben, wenn es um Handlungen der Annäherung geht.