Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Madboy
dass fast gleichzeitig in vielen Städten die Behörden besetzt wurden setzt eine gute Organisation voraus, da vermute ich dass vorhandene Aktivisten Unterstützung erhielten und bestärkt wurden.

@canales

canales schrieb:da vermute ich dass vorhandene Aktivisten Unterstützung erhielten und bestärkt wurden.

Vermutungen sind immer eine klasse Beweisführung. Scheint ja derzeit irgendwie "In" zu sein.

Und wo wir schon dabei sind: Nach dem Besuch des Chef der CIA sind die Angriffe der UA auch koordinierter gewesen und die Brutalität erreichte US-Niveau.
Also darf ich jetzt davon ausgehen dass dort alles von den US geführt werden?

canales schrieb:dass fast gleichzeitig in vielen Städten die Behörden besetzt wurden setzt eine gute Organisation voraus, da vermute ich dass vorhandene Aktivisten Unterstützung erhielten und bestärkt wurden.

Die Besetzung geschah am Anfang primär durch unbewaffnete Demonstranten. Ansonsten ist die Frage, wie eine Einflussnahme ausgesehen hätte. Du musst dann ja aktiv vor Ort die Menschen lenken, was entweder viel Personal oder entsprechende technische Ausrüstung voraussetzt. Die personalgestützte Variante ist unwahrscheinlich, da sehr schnell sowas publik wird. Die letzte Variante ist da eher wahrscheinlich, da Smartphones eh vorhanden sind.

Aber das Argument der guten Organisation kam schon ziemlich früh auf, das erste Mal auf der Krim. Dort hat sich dann ja auch bewahrheitet, dass dort eine militärische Operation stattfand. Im Zuge der Besetzung der öffentlichen Gebäude im Osten der Ukraine sind mir aber keine Beweise bekannt. Auch keine Hinweise.

@Herbstblume
WIe erklärst Du dass die ersten Führer dieser Gruppierungen russische Staatsbürger waren?

@Madboy

Madboy schrieb:Es geht um die Evaluierung, welcher Geheimdienst eher im Ukrainekonflikt mitgemischt hat. Daher ist das nur ein Gedankenspiel.

Hypothetisch hätte man Janukowitsch dazu beordern können, was er gemacht hat. Hat ja gut funktioniert, um den Maidan zu beleben ;)

Ah, danke.

Die bis jetzt noch nicht genau ermittelten Scharfschützen gab es da auch noch...

http://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html (Archiv-Version vom 16.08.2014)

@Madboy
ich denke man hat sich das ganze ähnlich einfach vorgestellt wie auf der krim . was sicher auch noch ein nachspiel haben wird , aber jetzt geschichte ist .
ich mein da die anfänge der sache im osten . das setzte alles wie eben beschrieben gute koordination vorraus und vorallem schon radikales potential .es waren alles installierte personen , die sich teilweise zum chef ernannt haben von sich aus . mir ist die frage zb noch nicht beantwortet wurden , ob radikale kräfte friedliche kundgebungen "unterwandert" haben .

@Interalia
berkut ... davon sollen ja auch schon ziemlich viel einheiten am anfang zu den rebellen übergelaufen sein .
unabhängig von dem bericht jetzt wo sie beschuldigt werden ( und vielleicht doch nicht waren ) .
sachen die es aufzuklären gilt ... aber wie man weiss hat die ukraine mitunter ganz andere sorgen im moment .
die rebellen haben das land bis kurz vor den abgrund geführt .. ich nenns steinzeitalter .

@canales

Welche Gruppierung der durch die US geführte Junta und ihre rechtswidrige Demonstrationssunterstützung meinst du jetzt genau?

Interalia schrieb:Die bis jetzt noch nicht genau ermittelten Scharfschützen gab es da auch noch...

Das ist auch der größte Kandidat für eine illegale Einmischung in den Konflikt. Wenn das von außen gesteuert wurde, war es am wahrscheinlichsten ein westlicher Geheimdienst. Kann aber auch einfach von Innen heraus entstanden sein. Genug extremistische Gruppen stehen da zur Auswahl.

ich denke man hat sich das ganze ähnlich einfach vorgestellt wie auf der krim . was siicher auch noch ein nachspiel haben wird , aber jetzt geschichte ist .

Wäre möglich. Aber dann wäre ja auch das Ziel gewesen, sich den Osten der Ukraine einzuverleiben. Das finde ich eher unwahrscheinlich. Aber ein Pufferstaat ist natürlich auch ganz nett.

Jedimindtricks schrieb:ich mein da die anfänge der sache im osten . das setzte alles wie eben beschrieben gute koordination vorraus und vorallem schon radikales potential .es waren alles installierte personen , die sich teilweise zum chef ernannt haben von sich aus . mir ist die frage zb noch nicht beantwortet wurden , ob radikale kräfte friedliche kundgebungen "unterwandert" haben

Ganz am Anfang war da nicht so viel zu organisieren. Aber mit dem Auftauchen der bewaffneten Separatisten konnte man schon eine gute Koordination erkennen. Ist nur fraglich, ob nicht das Wissen dazu durch Wehrpflichtige und Berufssoldaten eh vorhanden war.
Die Personen, die die abtrünnigen Regionen "regieren", sind eigentlich zu zwiespältig, um diese Aufgabe glaubwürdig zu übernehmen. Zumindest für meinen Geschmack. Da würde ich den russischen Geheimdiensten mehr Professionalität zutrauen.
Radikale Kräfte haben beide Seiten unterwandert. Sah man ja schön in Odessa.

@Herbstblume
Die Führer der Seperatisten
@Jedimindtricks
Es wäre interessant zu wissen, aus welchen Ethnien sich die Berkut-Einheiten zusammensetzten.
wer wurde dort aufgenommen ? Sie wurden ja bereits bei der orangenen Revolution eingesetzt.

Madboy schrieb:Radikale Kräfte haben beide Seiten unterwandert. Sah man ja schön in Odessa.

ich empfinde das abreissen der lenin statue heute abend in kharkiv auch radikal , ganz klar . gar keine frage . auch odessa sollte man sicher aufklären ,war es doch einer der auslöser .

Madboy schrieb: Aber dann wäre ja auch das Ziel gewesen, sich den Osten der Ukraine einzuverleiben. Das finde ich eher unwahrscheinlich. Aber ein Pufferstaat ist natürlich auch ganz nett.

die krim war auch relativ schnell einverleibt , solche pläne liegen in der schublade und müssen nur rausgeholt werden .

Madboy schrieb:Die Personen, die die abtrünnigen Regionen "regieren", sind eigentlich zu zwiespältig, um diese Aufgabe glaubwürdig zu übernehmen.

hab mir mal paar interviews von sachartchenko angeschaut ... weiss nicht wo der irgendwo gemässigter sein soll . borodai halt ich nach wie vor für den chef . subjektive meinung ....

@canales
naja , die berkut einheiten hat man ja aufgelöst , weil man sie so ziemlich für alles verantwortlich gemacht hat was ablief .
die einheiten ansich , sind noch ein relikt aus alter sovjetzeit . aber ich denke das wird keine rolle mehr gespielt haben .

was hat eigtl die osze von der waffenruhe zu berichten ?

http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates



angesichts der bilder könnte man fast von ausgehen die haben sich erstmal ins hotel zurückgezogen

https://www.youtube.com/watch?v=LcaONtSfrDo

@Jedimindtricks
In diesem BBC Bericht wird darüber berichtet, dass auch Berkut-Einheiten aus dem Osten nach Kiew verlegt wurden.
http://www.bbc.com/news/world-europe-25895716
Ob Teile dieser Einheiten dann später einen Art Kern der Sepas bildeten ist ebenfalls möglich und würde auch erklären weshalb diese doch relativ erfolgreich waren.

@canales
sind es auch, darüber wurde berichtet schau im ersten Thread darüber.

Und noch ein Bericht zu Mariupol:
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/politik/artikel/ueberleben-in-einer-geisterstadt/1126905/ueberleben-in-einer-geisterstadt.html
Offensichtlich ist bereits mehr als die Hälfte der Einwohner geflüchtet.

Herbstblume schrieb:

Was wäre denn wenn Russland die faschistoiden KLämpfer in der Ukraine zu Terroristen erklärt. Dann dürften sie die doch auch in der Ukraine bekämpfen. Denn ähnlich macht es die USA ja auch

Das darf doch nur Barack Obama. tsts...
ist irgend so ein ungeschriebenes Gesetz so ähnlich wie das Recht des Stärkeren/Faustrecht

Eigentlich nicht, denn du musst das jetzt unabhängig von der ISIS sehen. Es geht mir darum, dass die USA sagt dass sie im Zuge des Antiterrorkampfes auf Grenzen keine Rücksicht nimmt. Um diesen Kern der Aussage geht es mir

Herbstblume schrieb:

Eigentlich nicht, denn du musst das jetzt unabhängig von der ISIS sehen. Es geht mir darum, dass die USA sagt dass sie im Zuge des Antiterrorkampfes auf Grenzen keine Rücksicht nimmt. Um diesen Kern der Aussage geht es mir

Die USA haben aber Sonderstatus und dürfen auch soviel Schulden machen wie sie wollen ohne Pleite zu gehen, aus fadenscheinigen Gründen Krieg erklären und fast täglich das Völkerrecht brechen.
Ihre Doktrine : Der Zweck heiligt die Mittel.
Der "Zweck" ist in dem Fall der Machterhalt.

Wenn man die Russen und die Amerikaner verglaicht stellt man fest.

Russen: berechenbar, Zielstrebig
Amerikaner: unberechenbar, Zielstrebig.

Allerdings haben die unberechenbaren die grössere Macht uind ärgern sich darüber
dass die "Nummer 2" sie blockiert und sie an der Umgestaltung der Welt hindert.


Auch wenn die Amerikaner glauben die Welt zu einem besseren Ort zu machen ist ihnen jedes Mittel recht um das zu erreichen und Niemand wird gefragt, ausser aus Höflichkeit vielleicht, aber dann wird ein "Ja" erwartet.


Sollten die Russen also mal zu solchen Mitteln wie die USA greifen dann werden sie sofort in der Ecke der Verbrecherstaaten landen. Ist wahrscheinlich bald auch soweit.
Hab gehört sogar die WM dort soll nicht mehr stattfinden.

Ich finde die überschätzen sich, sie können nicht die Sicherheitslage der ganzen Welt gewährleisten, Russland ist ein stabilisierender Faktor, vlllt jetzt nicht gerade in der Ukraine aber im allgemeinen schon.

Am Besten ist Malaysia macht wirklich etwas mit der NAF aus. Ansonsten wird das nichts mit Beweise einsammeln.
Ist es nicht sicherer von Russland zur Absturzstelle zu reisen, als von Kiew aus? Östlich von der Absturzstelle wird doch das Gebiet von der NAF kontrolliert. Wäre doch ne Möglichkeit.

mit dem pÖÖÖsen Klassenfeind kooperieren ?!
wenn die irgendwie zur Aufklärung beitragen und es sich dann herausstellt dass es was ganz Anderes war als immer behauptet wurde, wäre doch blamabel und würde der AntiRussland-Kampagne schaden.
Das mag jetzt wieder OT anmuten aber in Wahrheit geht es nur um Russland,langfristig gesehen ,
die Ukraine ist, wie Tschetschenien und Georgien zuvor, nur ein weiterer Stolperstein den die USA gelegt haben. Die sind aufgewiegelt worden. Und die Vorgehensweise ist immer dieselbe.
Man kann Russland nichtmal verübeln wenn sie irgendwann reagieren und klare Verhältnisse schaffen.
Ist der Ruf erst ruiniert, lebts sich völlig ungeniert, nach der Devise, wenn die USA weiterhin den Ruf der Russen schädigen müssen sie bald auf Nichts mehr Rücksicht nehmen und können wie die USA auch das Völkerrecht brechen.

@Buhmann0815
Beim Vergleich haste etwas vergessen:
Russland = einige befreundete Staaten.
Amerika = viele Verbündete.
Wenn Russland Amerikas Handeln einschränken will dann brauchen sie einfach mehr Länder auf ihrer Seite als die Amerikaner.
Russland steht halt relativ alleine da. Hätten sie kein Veto im Sicherheitsrat, hätten sie vermutlich noch weniger zu melden als jetzt.
Ich weiss auch nicht ob man Russland noch als "Nummer 2" bezeichnen kann. Ich sehe da eher China als Nummer zwei. Alleine deswegen, weil sie wie die USA auf der ganzen Welt investieren.
Sich im arabischen Raum und in Afrika niederlassen um von dort Rohstoffe zu kriegen.
Sie deshalb auch Einfluss auf diese Länder ausüben können und werden in Zukunft.
Russland hingegen scheint sich nur an den Resten des kalten Krieges zu laben und agiert eher lokal... weniger global. Klar Putin war dieses Jahr auch in Südamerika deswegen..aber es kommt halt etwas zögerlich... da ist noch viel Boden gutzumachen.
Aber grundsätzlich sehe ich es halt schon so, dass Amerikas Macht vorallem deswegen so gross ist, weil sie nicht alleine sind. Auch weil sie Abhängigkeiten geschaffen haben.
Europa ist auch abhängig vom russischen Gas..aber es ist halt nicht alternativlos.
Es gewichtet nicht so stark wie die amerikanischen Abhängigkeiten.
Die Schweiz hätte auch ein Interesse auf gute wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland. Aber der Ukraine Konflikt hat gezeigt dass sie halt mehr vom Westen abhängig sind und die Sanktionen deshalb mittragen müssen. Auch wenn sich die Schweiz dafür einsetzt dass man Russland bei der Ukraine einbeziehen muss... so werden sie wenns hart auf hart kommt Russland fallen lassen.
Es ist halt auch immer eine Frage des Profits. Wer hat mehr zu bieten?
Wobei das beste Marketing nichts nutzt wenn daraus kein Profit resultiert... und wenn der Profit stimmt, kann auch das Marketing beschissen sein.