"System" Schule - Diskussion

pokpok schrieb:Ist das nicht ein wenig widersprüchlich

ironisch!

eckhart schrieb:Und das ist neben langen Arbeitswegen nur einer von vielen Gründen, den Kindern nicht mehr die nötige Zeit widmen zu können.

Das Problem haben aber die "sozial Bevorteilten" in gleichem Maß. Auch hier gibt es viele, die ihren Kindern berufsbedingt nicht genügend Zeit widmen.

Wenn Du einen Rückschluss von Armut auf schlechtere Chancen nehelegen möchtest, musst Du belegen, dass arme und viel arbeitende Menschen ihren Kindern schlechtere Ausbildungschancen mitgeben, als arme nicht oder "normal" arbeitende Menschen. Kannst du das?

kleinundgrün schrieb:Wenn Du einen Rückschluss von Armut auf schlechtere Chancen nehelegen möchtest, musst Du belegen, dass arme und viel arbeitende Menschen ihren Kindern schlechtere Ausbildungschancen mitgeben, als arme nicht oder "normal" arbeitende Menschen. Kannst du das?

Ich habe in google eingegeben:
" bildungschancen und soziale herkunft " (vorgegeben)
enter.
https://www.google.de/search?q=bildungschancen+und+soziale+herkunft&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=mO_LUoP_I4nbtAbYioHIBw
Ich will das jetzt nicht durcharbeiten.

eckhart schrieb:Ich will das jetzt nicht durcharbeiten.

Dann kann es auch nicht so wichtig sein.

kleinundgrün schrieb:Dann kann es auch nicht so wichtig sein.

Deiner Antwort, die nach 2 Minuten kam, ist zu entnehmen, dass es Dich nicht interessiert
und ich kennen die Fakten.

@eckhart
Du bist lustig. Stellst eine Behauptung auf und sagst: google selber. Tolle Vorstellung.

Wird denn in Deinen Links eine Kausalität zwischen sozialer Herkunft und Bildung hergestellt?

Denn gerade diese Kausalität ist der Knackpunkt. Es mögen mehr Menschen mit einer sozial schwachen Herkunft schlechtere Bildungschancen haben. Aber ist die Herkunft die Ursache oder ist ein anderer Grund die Ursache für beides?

Stell Dir jemanden vor, dem Bildung nicht wichtig ist. Der wird wahrscheinlicher keinen gut bezahlten Job finden und arm sein. Er wird auch wahrscheinlicher seinen Kindern kein Interesse an Bildung vermitteln.

Er ist also arm und bildungsfern. Aber er nicht bildungsfern, weil er arm ist.

Eine schlaue Kindsförderung heisst für mich primär zu schauen, dass Kind nicht in dubioses Fahrwasser kommt und nach möglichkeit in einem Umfeld aufwächst, in dem es für gute Noten gelobt wird, anstelle "Streeeeeeber!" genannt zu werden.

Bei uns in der Oberstufe (Schweiz, Sekundarstufe A, Ländliches Gebiet) gab man sich bei guten Noten ein "High Five". Mein Cousin aus der Stadt behauptete (anno dazumal) das Gegenteil... bei ihnen wären schlechte Noten cool. (Wohl eine gesonderte Form von Rebellismus, wie ich das heute interpretiere).

Eine schlaue Kindsförderung geht nur über die Eltern - egal ob diese Hartzer oder Porsche-Fahrer sind. Lehrer sollten keine Ersatzerzieher sein, sonderns ich dem Unterricht widmen können, wobei sie schlechte wie auch gute Schüler individuell Fördern können sollten. Leider müssen Lehrer mittlerweile scheinbar dermassen viel Bürokratie erledigen, dass für die individuelle Förderung viel Zeit flöten gehe. Da schaut man lieber, dass die schlechten Schüler mitkommen, als dass die guten eine Sonderförderung erhalten, denn die kommen ja zurecht.

Die Auswahl dieses Umfelds ist für besser betuchte definitiv einfacher, da sie sich wahrscheinlich eher ein Haus auf dem Land leisten und mittels Auto zu ihrer einzigen Arbeitsstelle pendeln können. Dazu können sich besser betuchte auch leisten, interessierten Nachwuchs in Musikschulen zu schicken, in denen die Kids professionell Musikmachen lernen. (Ich meine dabei, wenn das Kind auch wirklich will... jemanden gegen seinen Willen in so eine Schule zu hauen, taugt wenig. Doch da gibt es noch andere Dinge... vom Fussball- bis zum Schachclub :) )

Dabei darf nicht vergessen werden, dass man mit mehr Geld einem Kind einen besseren Hausaufgabenplatz geben kann. Natürlich kann man sagen, dass Tisch und Stuhl reichen müssen, doch war ich zu meiner Schulzeit ziemlich Froh darüber, dass meine Eltern einen Brockhaus, einen PC mit gutem Drucker und ich ein eigenes Zimmer hatten. Wenn man sich konzentrieren, Wissen für Schulvorträge einfach nachschlagen und gute Fotos (Auf Folie für den Hellraumprojektor) ausdrucken kann, ergibt das gewisse Vorteile. Andere müssen schauen, dass in der Küche nicht zu viel Betrieb herrscht, müssen für den Brockhaus in die Bibliothek oder für die Folien in den Copyshop. (Okay, mittlerweile ists mit PowerPoint und billigen Laptops sowie der Wiki etwas anders...).

Wer in einem Problemviertel lebt und sich keine Wohnung ausserhalb leisten kann, ist dazu verdammt seine Kids mit YOLO!- und SWAG-Kiddies in die Schule zu schicken.

Die Lehrer, beziehungsweise die Schulen, haben einen begrenzten Einfluss auf die Entwicklung einzelner Kinder. Entscheidend ist zu einem weiten Teil auch das Umfeld. Die Mitschüler.

Weiterhin sind in Problemvierteln die Anteile von Schülern mit mangelnden Deutschkenntnissen höher, wodurch sich Lehrer auch damit abmühen müssen.

Wir haben nunmal eine Welt, in denen es eine gewisse Ghettoisierung gibt. Auch in Zentraleuropa.

Dort sind auch Stammtischpolemiker in der Elternschaft der Schüler, welche den Krawattenträgern an die Gurgel wollen, was bei den Kids möglicherweise auch sagt, dass "Leistung" uncool ist.

Ich denke, die Schulsysteme sind gut. Sowohl in Deutschland, wie auch in der Schweiz. (Ich kenne das Deutsche ehrlich gesagt aber nur von Kollegen). Die Schulpläne sind intakt, Bildungsziele sind Realistisch und können erreicht werden.

Meiner bescheidenen Meinung nach, sollte jedoch der Ghettoisierung und der Auftrennung in Unter- und Oberschicht einhalt geboten werden. Das allerdings kommt, dass man den Exportweltmeister auf dem Buckel der "Arbeiterklasse" (ich liebe dieses Wort ^^ Zeitgemäss wie eh und je) erreicht hat.

In einem Gesunden Körper, lebt ein Gesunder Geist. In einem Gesunden Land, lebt ein Gesundes Bildungssystem. Und nein, Deutschland ist in dieser Hinsicht nicht Gesund. (Auch die Schweiz ists nicht.).

Moin,

aufgrund der vorangehenden Beiträge kann ich nicht länger schweigen. Vielleicht sollten ihr euch mal bewusst machen, daß das System Schule aus vielen verschiedenen Zusammenhängen, Bereichen und Kausalitäten besteht.

Um euren letzten Diskussionspunkt aufzugreifen: Eckart hat schon recht mit seiner Behauptung Armut beeinflusse die Bildung. Arme Eltern können sich weniger gut eine schöne Hausbibiliothek, Nachhilfe und Schulausrüstung leisten als reiche Eltern. Das ist ein Fakt.
Trotzdem sollte man nicht pauschalisieren, daß arme Eltern auch gleichzeitig mehr Interesse an der Bildung ihres Kindes oder ihrer eigenen Bildung haben. Es gibt bestimmt auch genügend konsumstarke Mitglieder unserer leistungsorienterten Industrienation, die durch einen guten Beruf, Wohlstand und ein unfassbar bequemes Leben in beneidenswertem Zustand verblödet sind.

Und Schule dient nun mal in erster Linie dem Staat dazu, den gesamten Nachwuchs zu bewerten. Hier wird das gesellschaftliche Führungspersonal rekrutiert, die geistige Elite, wie eben auch das Bodenpersonal und die Schwachköpfe, die von dieser Sonderbehandlung ausgeschlossen sind.

Für seine speziellen Aufgaben braucht der Statt also diejenigen, die sich im Schulsystem als die Tüchtigsten herausgestellt haben. Denn an ihrer geistigen Zuverläassigkeit hängt die Effektivität der Erfüllung zukünftiger Herrschaftsfunktionen ab.

Über die Ungerechtigkeit des Bewertungssystems könnte ich mich stundenlang auskotzen, kein Land selektiert so früh und so stark wie Deutschland. Hierbei geht es letztendlich um die Verteilung von Lebenschancen und um die Aufrechterhaltung der bestehenden Ordnung.

mfg Moppelkotze

kleinundgrün schrieb:Stellst eine Behauptung auf und sagst: google selber

Habe nicht ich Gegoogelt?
Und war nicht das Ergebnis:
https://www.google.de/search?q=bildungschancen+und+soziale+herkunft&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=wPXLUspjycm0BsGvgagB
mit den Links:
http://www.bildung.uni-siegen.de/pdi/studium/image/rainer_geissler_-_bildungschancen_und_soziale_herkunft.pdf (Archiv-Version vom 25.06.2013)
http://www.focus.de/politik/deutschland/bildung-studie-soziale-herkunft-praegt-nach-wie-vor-schulerfolg_aid_1024207.html
http://www.zeit.de/2008/12/C-Studie-Bildungschancen
http://www.bpb.de/apuz/29445/bildung-und-herkunft?p=all
http://library.fes.de/pdf-files/stabsabteilung/05314.pdf
http://www.migazin.de/2013/04/26/leistungskluft-zwischen-schuelern-verschiedener-sozialer-herkunft-waechst-weiter/
Wikipedia: Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/chancengleichheit-bildung-nach-sozialen-schichten-12190343.html
... und das war nur die erste Seite der Google-Suche !

Einen Link habe ich noch für Dich aufgehoben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2013-06/bertelsmann-studie-kommentar

Darin heißt es @kleinundgrün "Soziale Herkunft prägt nach wie vor den Schulerfolg" – diese Meldung hat in etwa den Nachrichtenwert von: "Wenn es regnet, wird die Erde nass."
Und du verlangst dafür noch Belege?
weiter heißt es:
"Doch die unterschwellige Botschaft lautet: Wenn wir an ein paar Schrauben drehen, dann können wir den Schulerfolg von der sozialen Herkunft entkoppeln. Das ist aber ein Irrglaube, wie viele Studien zeigen."

kleinundgrün schrieb:Stell Dir jemanden vor, dem Bildung nicht wichtig ist.

Mache ich momentan fortwährend.

eckhart schrieb:Und du verlangst dafür noch Belege?

Bist Du wirklich so schwer von Begriff? Oder machst du das absichtlich?

Steht da: Armut ist eine Ursache mangelder Bildungschancen? Ja oder nein? Oder steht da, Armut und mangelde Bildungschancen existieren Nebeneinander?

eckhart schrieb:Mache ich momentan fortwährend.

Und ich erst ....

Laborant schrieb:ine schlaue Kindsförderung heisst für mich primär zu schauen, dass Kind nicht in dubioses Fahrwasser kommt und nach möglichkeit in einem Umfeld aufwächst, in dem es für gute Noten gelobt wird

aber wie sähe hier eine konkrete Umsetzung aus? Eine Art Internat für alle? Um eine einheitliche Umgebung zu garantieren?
Was könnte man tun, damit unterschiedliche Voraussetzungen nicht zu unterschiedlichen Ergebissen führen?

kleinundgrün schrieb:Steht da: Armut ist eine Ursache mangelder Bildungschancen?

Ja. Wo "Steht da" ? In meinen Links steht es sinngemäß so, mit Betonung auf eine(Ursache).

kleinundgrün schrieb:Oder steht da, Armut und mangelde Bildungschancen existieren Nebeneinander?

Wo soll das stehen?
Natürlich existiert beides nebeneinander und mangelnde Bildungschancen haben Armut zur Folge und Armut hat mangelnde Bildungschanchen zu Folge.

Moppelkotze schrieb:Für seine speziellen Aufgaben braucht der Statt also diejenigen, die sich im Schulsystem als die Tüchtigsten herausgestellt haben. Denn an ihrer geistigen Zuverläassigkeit hängt die Effektivität der Erfüllung zukünftiger Herrschaftsfunktionen ab.

Dieser Satz hat für mich den unagenehmen Beigeschmack bezüglich der Herrschaftsfunktionen und katapultiert mich gedanklich sogleich in meine eigene Schulzeit (DDR).
Parteizugehörigkeit der Eltern war der Garant für Fortkommen.
Vermögen lediglich von Vorteil.
Die Folge:
Psychopathisch Veranlagte hatten bessere Chancen.
Die DDR ist an Herrschsüchtigen zu Grunde gegangen.
Die Wissensvermittlung wurde zugunsten ideologischer Ausrichtung vernachlässigt
und in der Folge herrschten Ideologen.

"Herrschen" ist das allerletzte, was vermittelt werden muss.
Auch und gerade jetzt !

Ja. Wo Steht da" ? In meinen Links steht es sinngemäß so, mit Betonung auf eine(Ursache).

Ist da wirklich von Kausalität die Rede? Sie haben schlechtere Chancen WEIL sie arm sind? Oder doch eher, dass Arme häufiger von schlechten Bildungschancen betroffen sind? Das ist nicht das selbe!

eckhart schrieb: und mangelnde Bildungschancen haben Armut zur Folge

Da stimme ich zu.

eckhart schrieb:und Armut hat mangelnde Bildungschanchen zu Folge.

Aber da nicht. Es wäre plausibel, wenn Schulgeld gezahlt werden müsste. Oder Arme systematisch diskriminiert würden. Dann wäre es plausibel, dass Armut eine Ursache für fehlende Bildungschancen ist.

Aber wenn man kostenfrei Zugang zu Bildung erhält, dann liegt die Ursache eher woanders. Nämlich z.B. darin, dass ungebildete Menschen oft auch arm sind. Und die fehlende Bildung ihrer Kinder nicht daher rührt, dass sie arm sind, sondern dass sie ungebildet sind (und kein Interesse an Bildung haben).

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:aber wie sähe hier eine konkrete Umsetzung aus? Eine Art Internat für alle? Um eine einheitliche Umgebung zu garantieren?
Was könnte man tun, damit unterschiedliche Voraussetzungen nicht zu unterschiedlichen Ergebissen führen?

Internat und ähnliches, wären reine Symtombekämpfungen. Das Problem am ganzen, liegt am wirklich desolaten Arbeitsmarkt, welcher eine solche Ghettoisierung überhaupt hinzüchtet.

Vielleicht müssten die Herren Politiker "Deutschland" eben nicht nur an den Endzahlen messen, sondern auch an dem, was zwischendrin passiert. Exportweltmeister hin oder her... vielleicht muss man auf diesen Titel verzichten und schauen, dass mehr Arbeit ins Land kommt. Nicht mehr ArbeitER sondern mehr Arbeit.

Allerdings müsste vielleicht auch auf eine 36 Stunden Woche oder auf einen Kündigungsschutz verzichtet werden.

Allgemein muss der Soziale Stand des Volkes angehoben werden, damit sich die Problemviertel verkleinern. Wenn man allerdings den Arbeitgebern Steine in den Weg legt, braucht man sich nicht Wundern, dass die anderweitig Optimieren und sich die Schere immer weiter öffnet.

Aber das ist mehrheitlich ein anderes Thema. Das Schulproblem ist aber Eng damit verknüpft.

Laborant schrieb:Internat und ähnliches, wären reine Symtombekämpfungen. Das Problem am ganzen, liegt am wirklich desolaten Arbeitsmarkt, welcher eine solche Ghettoisierung überhaupt hinzüchtet.

Und Du glaubst, eine bildungsferne Einstellung ändert sich mit mehr Wohlstand? Warum? Es muss doch kein Schulgeld bezahlt werden, dass sich diese Eltern dann plötzlich leisten könnten. Oder was meinst Du?

kleinundgrün schrieb:Ist da wirklich von Kausalität die Rede?

Wenn Du wenigstens die in den Web-adressen der Links auftauchenden Textfragmente lesen würdest,
würde es Dir -glaube ich- so vorkommen, als wäre von Kausalität die Rede.

Nur ein Beispiel von Vielen:
Rein intuitiv kommt man vielleicht darauf, dass Schüler aus ärmeren Schichten vielleicht eventuell nicht ganz die schicke Markenkleidung tragen und nicht die neuesten Handys haben, wie manche ihrer Mitschüler.
Ich will hier ja gar nicht vom sowieso nie vorkommenden Mobbing anfangen, aber eine gewisse Ablenkung vom Lernen ist vielleicht denkbar.
http://bildungsklick.de/a/71957/jeder-dritte-schueler-ohne-fruehstueck/

kleinundgrün schrieb:Und Du glaubst, eine bildungsferne Einstellung ändert sich mit mehr Wohlstand?

Bildungsferne Einstellung - was immer das ist?
Ist das der BWL mit null Ahmung von Technik und Naturwissenschaft ?

Oder sind das die vorrangig im Privatfernsehen forgeführten im Brunnen liegenden?

eckhart schrieb:Oder sind das die vorrangig im Privatfernsehen forgeführten im Brunnen liegenden?

Wenns um die geht, dann gehe ich damit konform, dass daran in erster Linie die Schule versagt hat.
http://www.sueddeutsche.de/bildung/analphabetismus-in-deutschland-wenn-worte-zur-qual-werden-1.1566693

eckhart schrieb:Wenn Du wenigstens die in den Web-adressen der Links auftauchenden Textfragmente lesen würdest,

Das habe ich getan. Etwas armselig, mir zu unterstellen, ich hätte es nicht.

eckhart schrieb:würde es Dir -glaube ich- so vorkommen, als wäre von Kausalität die Rede.

Nein. Und wenn, ist es trotzdem falsch. Den Artikeln liegen lediglich Statistiken zugrunde, die aussagen: Mehr arme Eltern haben bildungsferne Kinder als reiche Eltern. Daraus kann man NICHT ablesen, ob es eine Kausalität gibt.

Rein intuitiv kommt man sich vielleicht sogar vorstellen, dass Schüler aus ärmeren Schichten vielleicht eventuell nicht ganz die schicke Markenkleidung tragen und nicht die neuesten Handys haben, wie manche ihrer Mitschüler.

Was man sihc nicht intuitiv alles vorstellen kann. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Kinder reicher Eltern es nicht nötig haben, sich anzustrengen und daher schlechter in der Schule sind.

Aber ich verstehe nicht, warum Du folgendes nicht begreifst:

Wenn man Bildung als überflüssig erachtet, wird man eher arm sein und man wird eher bildungsferne Kinder haben. Aber nicht weil man arm ist, sondern weil man keinen Bock auf Bildung hat und weil man das seinen Kindern vermittelt.

Armut ist nicht die (hauptsächliche) Ursache für schlechte Bildungschancen. Sondern Bildungsunwillen ist die Ursache für Armut UND die Bildungsferne der Kinder.

eckhart schrieb:Bildungsferne Einstellung - was immer das ist?
Ist das der BWL mit null Ahmung von Technik und Naturwissenschaft ?

Es ist die Einstellung, dass man nicht unbedingt viel Ressourcen (Zeit, Lernen etc.) auf das Erlangen von Bildung verschwenden braucht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und Du glaubst, eine bildungsferne Einstellung ändert sich mit mehr Wohlstand? Warum? Es muss doch kein Schulgeld bezahlt werden, dass sich diese Eltern dann plötzlich leisten könnten. Oder was meinst Du?

Es geht nicht um Schulgeld. Mit Wohlstand kommt auch eine gewisse Freiheit, in ein besseres Viertel zu ziehen.
Ein Arbeitsverweigerer wird sind natürlich immer noch seinen Assi-TV reinziehen und seine Kinder vermodern lassen - aber von solchen ist nicht die Rede. :)

Nein, es gibt verdammt viele sogenannte Working Poor - solche welche drei Jobs auf einmal ausüben ohne auf einen Grünen Zweig zu kommen. Jene würden von einem allgemeinen Aufschwung als erstes Profitieren und könnten ihren Kindern dann vielleicht sogar bei den Hausaufgaben helfen und schauen, was die Balgen sonst so in der Freizeit anstellen. Oder ihnen (wie @eckhart aufzeigt) ein ausgewogenes Frühstück bieten.

Wenn übrigens auch von den Eltern weniger Chaos vorgelebt wird (was bei 3 Jobs fast unvermeidlich ist), sorgt das auch für eine bessere Lernumgebung. Mehr Wohlstand führt auch zu weniger Sozialen Spannungen, was auch die eine oder andere Scheidung verhindern würde.

Aber solange die Eltern der Kinder am Rad drehen und kaum noch die Miete bezahlen können, dauernd im roten Bereich sind und schon ein Funke das Fass zum explodieren bringt... da muss man sich dann nicht wundern, dass die Jugend Probleme bekommt.

(Ich will nicht sagen, dass es in Wohlstandsfamilien keine Scheidungen gibt, doch können in solchen - die Kinder gegebenenfalls besser davon geschützt werden.)

Es sind viele viele Zahnrädchen welche alle in einander eingreifen.

Edith will noch anfügen, dass in Wohlhabenden Familien die Kinder sehen, was mit guten Noten und gutem Benehmen erreichbar ist und möglicherweise häufiger Ermuntert werden, sich Mühe zu geben.