Krieg in Deutschland

Fedaykin schrieb:Das Gesicht muss er ja nur Russland gegenüber wahren

Schon, aber so viele Optionen gibt es da ja nicht. Russland ist nicht von der Welt isoliert, da fällt es schwer, wenigstens einigermaßen glaubhaft daraus einen Sieg zu machen.

Nashima schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher, Putin hat immer noch China auf seiner Seite.

Ich glaube nicht, dass Putin im Falle einer Ausweitung des Krieges China an seiner Seite hat. China verfolgt nur eigene Interessen und da ist dann eben die Frage, ob Putin da eher nützt oder schadet.

kleinundgrün schrieb:Ich glaube nicht, dass Putin im Falle einer Ausweitung des Krieges China an seiner Seite hat. China verfolgt nur eigene Interessen und da ist dann eben die Frage, ob Putin da eher nützt oder schadet.

China bezeichnet Russland als "strategischen Partner", ok zwar nicht als Verbündeter, denn sie Müssen ja auch das Gesicht gegenüber der restlichen Welt wahren. Dennoch haben Russland und China ähnliche Macht Strukturen und sehen sich den gleichen Konkurrenten gegenüber. Die Sanktionen werden diese "Partnerschaft" nur noch stärken, davon bin ich überzeugt, was wiederum einen potentiellen russischen Verzweiflungsangriff gegenüber dem restlichen Europa verringern könnte.

paranomal schrieb:1. als unverzeihliches Kriegsverbrechen gewertet,

Wir werden sich noch einige Kriegsverbrechen durch Putin sehen in dem Konflikt.
Wie "wir" die Sache sehen und wie Putin das sieht, ist vollkommen unterschiedlich.

2. nach alter KGB-Sowjetposition zu diesem Thema zwangsläufig die komplette nukleare Eskalation provozieren

Wie zu Punkt 1 auch, die möglichen Reaktionen und Folgen wird er sich vorher überlegen und dann abwägen.
Bringt es seinen Kampf weiter, bringt es ihn in die Richtung die er will.
Wenn es ihm egal ist wie andere darüber denken, er aber dadurch als Sieger hervorgeht.

und wäre 3. in Bezug auf die Absicht der territorialen Erweiterung ziemlich sinnbefreit.

Wenn er das auf Malta überlegen würde, dann wäre es sinnbefreit.
Auf die Fläche der Ukraine gesehen, fällt das nicht einmal auf.

Nashima schrieb:Die Sanktionen werden diese "Partnerschaft" nur noch stärken, davon bin ich überzeugt,

China betreibt aber mit Russland nicht wirklich großen Handel,
für China sind die EU und die USA wichtige Handelspartner.
Sollte Putin und seine Clicke die Macht verlieren, drohen wieder große Neuordnungen und Freiheitsbestrebungen in der Russischen Föderation.
Da könnte China schnell Partner finden, die Rohstoffe und Lebensmittel liefern würden.
Als "Trottel", der den Westen auf Trapp hält hat er irgendwann auch für China ausgedient, wenn er den Bogen überspannt.

Ich denke, so lange sich die Nato nur präventiv in Grenzgebieten positioniert und ohne Vorliegen des Bündnisfalls (Ukraine ist ja kein Natomitglied) weiterhin die Füsse still hält und nicht gegen Russland militärisch aktiv wird, um die Ukraine zu verteidigen, haben wir keine Ausweitung des Krieges zu befürchten.

Und Putin selbst wird sich auch davor hüten ohne aktives Natomitgliedstaaten im Osten anzugreifen und damit den Bündnisfalls auszulösen, was ihm nicht gut bekommen würde. Für so intelligent und weitsichtig halte ich ihn.
Das würde sich natürlich ändern, wenn sich die Nato aktiv einmischen würde, aber das tun sie ohne Bündnisfalls auch nicht, da bin ich zuversichtlich.

Röhrich schrieb:China betreibt aber mit Russland nicht wirklich großen Handel,
für China sind die EU und die USA wichtige Handelspartner.

Für Russland ist aber China der grösste Handelspartner. China dürfte hauptsächlich an der militärischen stärke Russlands (und evtl. Knowhow) als Partner interessiert sein. Vor allem wenn es z.B. um Taiwan, die Vorherrschaft im chinesischen Meer durch Abschreckung der USA bzw. des Westens und generell um die Durchsetzung von Eigeninteressen geht.

Deshalb sehe ich auch keinen grossen Machtverlust von Putin, wenn ihn der Westen sanktioniert. Was die Bedrohung vom restlichen Europa betrifft, glaube ich kaum das Putin in nächster Zeit einen Krieg mit der NATO anstrebt, seine Interessen dürften erstmal die Kontrolle der ehemaligen Sowjetstaaten sein. Eine gewaltsame Ausweitung nach Deutschland kann ich mir nur vorstellen, wenn die NATO auseinanderfallen würde und danach sieht es zurzeit einfach nicht aus.

Nashima schrieb:Für Russland ist aber China der grösste Handelspartner.

Für Russland, Russland ist ein Entwicklungsland, sonderlich viel ist da nicht zu handeln.
Und ich schrieb ja, China hat gewisse Interessen an Russland.
Vor allem wenn er den großen Max spielt und die westlichen Staaten auf Trapp hält.
Wenn das aber schlecht für Chinas Geschäfte mit dem Westen ist, dann lässt China Putin sehr schnell fallen. Die nehmen den weniger ernst, wie der Westen aber Putin sieht das natürlich ganz anders.

Röhrich schrieb:Wenn das aber schlecht für Chinas Geschäfte mit dem Westen ist, dann lässt China Putin sehr schnell fallen. Die nehmen den weniger ernst, wie der Westen aber Putin sieht das natürlich ganz anders.

Erst 2014 wurde eine Ölpipeline von Russland nach China beschlossen, auch die enge Zusammenarbeit beider Nationen hat nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion beinahe schon Tradition. So schnell wird China, Putin nicht fallen lassen und sanktionen hat China wenig zu befürchten, zu gross ist die Abhängigkeit des Westens von der chinesischen billig Produktion...

Um den Frieden zu sichern und zu verhindern, dass der Irre im Kreml nicht woanders weiter mordet, reichen die 100 Milliarden nicht. Die atomaren Sprengköpfe im Zuge der nuklearen Teilhabe sind auf Militärflugplätzen stationiert, die notfalls weggebombt werden können. Das ist keine glaubhafte Abschreckung. Deutschland müsste von den USA entsprechende Atom-U-Boote mit Trident-Raketensystem kaufen und die Sprengköpfe dort einbauen. Das wäre wirksame Abschreckung. Putin versteht keine andere Sprache.

NefariousHound schrieb:Deutschland müsste von den USA entsprechende Atom-U-Boote mit Trident-Raketensystem kaufen und die Sprengköpfe dort einbauen.

Deutschland wird aber keine Atomwaffen besitzen. Um den Frieden zu sichern muss die NATO nur zusammenstehen und eindeutig signalisieren das sie keine Aggression gegen sich zulässt ohne geschlossen dagegen vorzugehen. Was den Einsatz amerikanischer, französischer und britischer Nuklearwaffen einschliesst.

Nach Informationen, über die der Spiegel verfügen will, bot 2007 der französische Präsident Nicolas Sarkozy der deutschen Bundesregierung (Kabinett Merkel I) die Teilhabe an der Entscheidungsgewalt über die französischen Atomwaffen an. Kanzlerin Angela Merkel und Außenminister Frank-Walter Steinmeier lehnten dies laut Spiegel jedoch einhellig ab.

Quelle: Wikipedia: Force de dissuasion nucléaire française

Deutschland ist, also kein "Nuklearwaffen Provokateur". Fragt sich, ob das gut ist, weil wir ja nicht provozieren, oder ob das schlecht ist, weil wir uns allein auf die NATO verlassen müssen.

Ich bin ja fast ein Kalter Krieger und hab Zivildienst geleistet. Da habe ich mich schon gefragt, ob die USA tatsächlich für andere eine Vergeltungswaffe abschickt, und somit einen Angriff auf sich riskiert. Damals reichten im Übrigen die Französischen Waffen bis nach Deutschland, die hätten nur Frankreich geschützt und uns ruiniert.

Selbst zu Sowjet-Zeiten hatten wir es bisher immer mit rationalen Menschen zu tun, jetzt nicht mehr. Putin ist ein Glücksspieler, der alles auf eine Karte setzt, wie Hitler. Und der sich an keinerlei Abmachungen hält und durch keinerlei Regeln und Einschränkungen gebunden fühlt. Alle Doktrinen, die unsere Verteidigungspolitik bisher geleitet haben, stehen jetzt zur Disposition.

lexa schrieb:und somit einen Angriff auf sich riskiert. Damals reichten im Übrigen die Französischen Waffen bis nach Deutschland, die hätten nur Frankreich geschützt und uns ruiniert.

Nein, du beziehst dich da nur auf die taktischen Systeme

Die hatten seit den 70ern schon U-Boote.

NefariousHound schrieb:Putin ist ein Glücksspieler, der alles auf eine Karte setzt, wie Hitler.

Es kursiert die These, dass der Durchgeknallte es noch einmal richtig krachen lassen will, bevor er bald das Zeitliche segnen könnte. Deshalb diese resoluten, kriegerischen und eskalierenden Aktionen.

https://www.express.co.uk/news/world/1570345/vladimir-putin-health-ukraine-crisis-invasion-sanctions-update

Vielleicht ist hier aber auch einsetzender Altersschwachsinn (mit) ein Grund.

knackundback schrieb:Das denke ich auch. Putin müsste für einen Überfall auf andere Staaten nochmal im eigenen Land Truppen ausheben, Manöver abhalten und sie dann in Stellung bringen. Diese Kapazitäten sehe ich nicht.

Ich auch nicht, er wird ja noch nicht mal mit der Ukraine fertig, jedenfalls nicht so leicht, wie er sich das evt dachte. Über andere Länder brauchen wir da doch gar nicht reden. Mancher scheint aber zu glauben, daß er quasi durchmarschieren könnte bis nach - ja wohin eigentlich ? Putin ist ohne Frage gefährlich, aber eben auch kein unverwundbarer Übermensch. Und daß er irgendwann in Deutschland auf der Matte stehen könnte, ist eben einfach Quatsch.

kleinundgrün schrieb:Ich halte ihn nicht für "irre", aber in dem Fall für dumm. Er spielt Poker und ist "all in" gegangen. Er hat es gar nicht mehr in der Hand. Die Reaktionen haben ihn in meinen Augen völlig kalt erwischt und nun steht er ohne Exit-Strategie da. Wie soll er denn aus der Sache gesichtswahrend wieder heraus kommen? Er und seine Getreuen haben faktisch kaum noch was zu verlieren. Das ist, was mir Sorgen macht.

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob er nun durchgeknallt ist oder einfach nur Nixons Madman spielt, damit ihn alle für völlig unberechenbar halten und er somit noch mehr Angst schüren kann, ich tendiere zu letzterem, auch wenn ich Putins Größenwahn, seine Paranoia usw noch nie für das beste Zeichen für geistige Gesundheit gehalten habe. Aber sein Plan geht zumindest dahingehend auf, daß er viele Menschen sehr verängstigt. Und wer Angst hat, ist vielleicht eher bereit zu geben was gefordert wird.

Daß er mit den Reaktionen nicht gerechnet hat, das glaube ich allerdings auch. Vor der Welt hat er sein Gesicht aber so oder so verloren. Bleibt die Frage, wie und ob er diesen Krieg, Gräueltaten und viele Opfer (auch auf russischer Seite) in seinem Land verkaufen kann. Die Proteste und Demos in zahlreichen russischen Städten sind schon aussagekräftig, damit hatte ich eigentlich nicht gerechnet. Und wenn es immer mehr Menschen werden sollten, die sich gegen ihn auflehnen - was will er dann machen ? Ab einer gewissen Anzahl kann er nicht mehr jeden verhaften lassen.

Ob er, wenn es hart auf hart kommen sollte, wirklich zum äußersten greifen würde, um mit einem Knall (im wahrsten Sinne) abzutreten ? Mittlerweile traue ich ihm fast alles zu. Aber ich glaube nicht, daß andere eine solche Entscheidung mittragen und/oder zulassen würden. Die ersten Oligarchen wenden sich schon ab. Seine Milliadär Clique wird mMn niemals bereit sein ihr Luxusleben für seinen Größenwahn zu opfern. Da die Sanktionen auch sie betreffen, könnte ich mir schon vorstellen, daß da irgendwann sämtliche Optionen durchdacht werden.

Photographer73 schrieb:damit ihn alle für völlig unberechenbar halten und er somit noch mehr Angst schüren kann

Sicher möglich. Aber was kann er damit gewinnen? Je mehr er es auf die Spitze treibt, desto näher kommt er an einen Punkt, an dem nur noch völliger Gesichtsverlust oder völlige Eskalation möglich sind.

kleinundgrün schrieb:Je mehr er es auf die Spitze treibt, desto näher kommt er an einen Punkt, an dem nur noch völliger Gesichtsverlust oder völlige Eskalation möglich sind.

Bei einem geistig gesunden, vernünftig und rational denkendem Menschen müsste man nicht lange darüber nachdenken, was er wohl vorzieht. Wir reden hier aber von einem offensichtlich größenwahnsinnigen Machtinhaber, den weder gegebene Versprechen noch Menschenleben interessieren.

Wintertime schrieb:Bei einem geistig gesunden, vernünftig und rational denkendem Menschen müsste man nicht lange darüber nachdenken, was er wohl vorzieht. Wir reden hier aber von einem offensichtlich größenwahnsinnigen Machtinhaber, den weder gegebene Versprechen noch Menschenleben interessieren

Und bei allem Größenwahn und Egoismus auf fremde Menschenleben bezogen, halte ich Putin trotzdem für geistig gesund und bei klarem Verstand und fähig rational zu denken und sogar zu handeln. Insbesondere dann und gerade deswegen, wenn es dem eigenen Machterhalt und Einfluss auf längere Sicht dient.

Putins Macht- und Einflusswille (innenpolitisch/national und weltpolitisch aber auch wirtschaftlich) zwingt Putin sogar dazu rational zu denken. Der Mann weiß ganz genau, wie weit er gehen kann und ob überhaupt und auch in wie weit ihm bestimmte Handlungen (darunter auch nur Drohungen) nützen oder schwer schaden würden und zwar langfristig gesehen.
Das wird Putin auch immer davon abhalten gewisse Worst Case-Schreckenszenarien als erster in die Tat umzusetzen. Ebenso würde er auch niemals die Nato als erster aktiv militärisch angreifen und ebenso wenig in Natomitgliedstaaten einfallen. Also alles, was den Bündnisfalls wegen ihm als Aggressor auslösen würde, davor würde er sich hüten.


Und so lange Putin nicht gerade im Sterben liegt, würde er freiwillig sicherlich auch keinen Nachfolger auf seinem Thron sehen wollen - egal ob dieser exakt gleiche Interessen wie er vertreten würde. Nichts ist für Putin geiler, als selbst auf dem Thron zu sitzen, kleben zu bleiben und seine Macht und seinen Einfluss zu genießen, auszuleben, selbst zu praktizieren.

Kein Widerspruch: Putins Macht- und Einflusswille in mehrerer Hinsicht und auf verschiedene Ebenen ist zugleich gefährlich aber schützt auch bis zu einem gewissen Grat.

rhapsody3004 schrieb:Und bei allem Größenwahn und Egoismus auf fremde Menschenleben bezogen, halte ich Putin trotzdem für geistig gesund und bei klarem Verstand und fähig rational zu denken und sogar zu handeln. Insbesondere dann und gerade deswegen, wenn es dem eigenen Machterhalt und Einfluss auf längere Sicht dient.

Ja, wobei ich bei dieser Mischung aus geistiger Klarheit und Größenwahn unweigerlich an Hitler denken muss. Selbst als ihm bewusst sein musste, dass der Krieg verloren war, verheizte er die noch verbliebenen Soldaten sinnlos an der Front.

rhapsody3004 schrieb:Der Mann weiß ganz genau, wie weit er gehen kann und ob überhaupt und auch in wie weit ihm bestimmte Handlungen (darunter auch nur Drohungen) nützen oder schwer schaden würden und zwar langfristig gesehen.

Das wage ich mittlerweile zu bezweifeln. Er kann nicht wirklich davon ausgegangen sein, daß die ganze Welt vor ihm kuscht, nur weil er mit nie dagewesenen Konsequenzen droht. Ihm hätte klar sein müssen, daß ihm niemand mehr vertraut, nachdem er alle belogen hat, daß er politisch verbrannt sein wird und er sich allerhöchstens noch mit anderen Diktatoren zusammentun kann. Wer stellt sich denn noch großartig vor Putin ?

Was soll ihm dieser Krieg bringen ? Er ist gebranntmarkt als Kriegsverbrecher, als Kriegstreiber. Selbst wenn er sich zurückziehen würde, das wird er nicht mehr los.

Wintertime schrieb:Selbst als ihm bewusst sein musste, dass der Krieg verloren war, verheizte er die noch verbliebenen Soldaten sinnlos an der Front.

Das traue ich Putin auch zu. Als 2000 die Kursk sank, hat er die Überlebenden auch mehr oder weniger verrecken lassen, er fuhr sogar erstmal in den Urlaub. Er legte demonstrative Teilnahmslosigkeit an den Tag, lehnte ausländische Hilfe ab. Putin sieht andere Menschen, mMn, als reines Mittel zum Zweck.