Unruhen in der Ukraine

@saba_key @Glünggi

Fuer mich ist es bis jetzt immer noch nicht ganz ersichtlich inwiefern und ob die neue Uebergangsregierung mit ihren Vorgang die ukrainische Vefassung gebrochen und ob sie ueberhaupt legitim ist und wenn dann eine autonome Republik die neue Regierung nicht anerkannt, kann dann ein Referendum wiederum illegal sein?

Werfe ich aber einen Blick auf das Minsterkabinett. Wikipedia: Kabinett Jazenjuk
kann man die AVF ja nur gratulieren. Wenn mann dann aber wiedrum liest ...

"Das EU-Parlament erklärte sich in einer Resolution vom 13. Dezember 2012 besorgt über eine "zunehmende nationalistische Stimmung in der Ukraine", die im Wahlerfolg der Swoboda zum Ausdruck gekommen sei. "Rassistische, antisemitische und ausländerfeindliche Auffassungen" ständen im Widerspruch zu den Grundwerten der EU. Das Parlament appellierte an die "demokratisch gesinnten Parteien in der Werchowna Rada", sich nicht mit Swoboda zu assoziieren, die Partei nicht zu unterstützen und keine Koalitionen mit ihr zu bilden."

Wikipedia: Allukrainische Vereinigung „Swoboda“


erscheint mir das alles etwas zu schräg.

Ich bin wirklich gespannt was das Ergebniss der kommenden Parlamentswahlen in Kiew bringen wird.
Was die Krim betrifft, es waere ja nicht ihr erstes Referendum und der Vorganger von Sergei Aksjonowm Anatolij Mohiljow wurde damals noch sogar selber von Janukowytsch ernannt und der war damals auch nicht gerade beliebt wie es scheint laut wiki.

Worüber ich mir Sorgen machen ist, das man vieleicht versucht die Krimtataren zu benutzen um die Situation auf der Krim zu destabilisieren mit den Aufschrei das die Krimtataren russische Staatsgewalt nun zu spüren bekommen.

@saba_key
Was sollen sie denn tun? Alle einsperren?
Eine Minderheit unterdrücken geht ja noch irgendwie aber eine Mehrheit wird schwer... vorallem jetzt nach den Signalen aus Russland, wo sie auf Unterstützung zählen können.

Dir auch eine gute Nacht... bzw. guten Morgen ;)
@skjelMHoedur
Soweit ich das verstanden habe ja. Da nicht nur die Verfassung solch ein Vorgehen verbietet sondern eben auch das Völkerrecht. Moralisch - ethnisch mag die Krim ja zu Russland gehören, aber Völkerrechtlich gehört sie zur Ukraine und nur die Ukraine als ganzes kann einem Referendum zûstimmen.

@Glünggi Nur inwiefern trifft es noch zu wenn ein Land und dessen neue Regierung selber die Verfassung gebrochen hat und diese nicht als legitim von allen dadurch betrachtet wird?

@skjelMHoedur
Die UN müsste Druck auf die Regierung in Kiev ausüben, gegebenenfalls auch mit Sanktionen, damit die russische Bevölkerung keine Repressalien erfährt und im Notfall müssten Blauhelme für die Sicherheit der Russen sorgen.. keine russische Milizen. Das wär eigentlich der korrektere Weg.

skjelMHoedur schrieb:Nur inwiefern trifft es noch zu wenn ein Land und dessen neue Regierung selber die Verfassung gebrochen hat und diese nicht als legitim von allen dadurch betrachtet wird?

OSZE Beobachter rein und Wahlen abhalten, damit eine legitime Regierung Einzug erhält.
Und sämtliche Abkommen die mit solch einer Übergangsregierung getroffen werden sollten unverbindlich und aufkündbar sein von einer legitimen Nachfolgeregierung.
Die Übergangsregierung sollte einfach die Karre auf Standgas halten bis der neue Chaufeur eintrifft und nicht schonmal in irgend ne Richtung losdüsen.

@Glünggi Entscherfen wollte wohl keiner wirklich die Situation wie es scheint , die ganze scharfmachung der Demonstration, obwohl die kommenden Parlamentswahlen nicht mehr entfernt waren. Was wohl geschieht wenn nach den Präsidentswahlen im Mai das Assoziierungsabkommen wieder nicht unterschrieben wird?

@skjelMHoedur

Der Korrekte weg wäre wenn sich die USA und die EU und die NATO und das ganze Pack nicht einmischen würden! Ich denke demnächst wirds mal kräftig krachen! Aber ich hoffe das sich das Europäische Volk gegen einen Krieg und die Lügen erhebt und Ihre unfähigen Politiker davon Jagt!

@Glünggi

So weit ich weiß steht im Völkerrecht nichts, aber auch gar nichts das gegen eine Abspaltung einer Region sprechen würde, vor allem einer solchen die schon autonom ist. Ich weiß nicht wieso das Völkerrecht hier immer herangezogen wird... da wird ja vieles erwähnt und versucht zu regulieren, aber es schreibt nicht vor das alle Grenzen so wie sie sind auch für immer zu bestehen haben.

@zidane
Ich bin selber kein Völkerrechtler ich stütze mich da auf Aussagen von sogenannten welchen.
Die sagen halt dass ne Region sich nur mit Einwilligung des Mutterlandes komplett lösen darf.
Zumindest die von denen ich was gelesen habe. Vielleicht sehen es ja russische Völkerrechtler anders.
@skjelMHoedur
Ich denke sie wird unterschreiben. Zumal ja diejenigen die sich nach Russland ausrichten wollen wohl weg sein werden... da ja Putin seinen Kopf durchdrücken kann.
Denn er dürfte wohl nur militärisch daran gehindert werden können.. und das wird die Nato kaum versuchen.

@Glünggi
@zidane

bin zwar auch kein völkerrechtler, aber die beim igh werden da schon sattelfest sein und die hatten ja in der kosovo causa festgestellt, dass eine einseitige unabhängigkeitserklärung nicht gegen das völkerrecht verstösst

und genau das haben wir ja evtl. akt. auf der krim, darüber hinaus wird es sogar noch über ein referendum herbeigeführt .... wenn wir die erklärung vom kosovo heranziehen dann erschließt sich mir keinesfalls wo nun hier ein völkerrechtsbruch vorliegen sollte

und wie man bei der krim von einer annexion durch rußland sprechen kann versteh ich noch umso weniger .... annexion ist ja eine erzwunge eingliederung

und gegen erzwungen spricht ja so einiges ...... aber es wird medial/unserer regierung am ende wohl so oder so als "erzwungen durch rußland" deklariert ...... man weiß ja wie man mit volkesmeinung/-abstimmung verfährt wenn einem das ergebnis nicht schmeckt




"Der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag hat in seinem Gutachten vom 22. Juli 2010 festgestellt,
dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo vom 17. Februar 2008 nicht
gegen das Völkerrecht verstößt. Dieses Ergebnis wird von einer Mehrheit von zehn der 14 beteiligten
Richter getragen. Dem Gutachten sind neun Sondervoten beigefügt. Die Gutachten des IGH
sind rechtlich nicht verbindlich. Sie genießen aber hohe Autorität, da sie die völkerrechtliche
Auffassung des Hauptrechtsprechungsorgans der Vereinten Nationen (VN) darlegen."

http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2011/Kosovo.pdf

Im Gegenteil - die Ukrainer würden - Glasperlen gegen Gold eintauschen,
und zum Sklaven des Westens degradiert werden.

Das Problem ist, dass der Durchschnittsukrainer das tun würde aber während der Glas gegen Gold eintauscht machen die alten/neuen Strippenzieher Unmengen Geld.

Edit: Also ich denke schon das es genug Ukrainer gibt, die lieber versklavte Europäer, als Russen wären... allerdings steht immernoch der Mehrheitsnachweis aus...

Schaut man sich das aktuelle Kabinett an fällt einem das Ein oder Andere auf:

Wikipedia: Cabinet of Ministers of Ukraine#Cabinet

1. Die Partei der Regionen, die bei der letzten Wahl die meisten Stimmen hatte ist garnicht vertreten... kein einziger Minister wird von der Partei gestellt, die von den meisten Ukrainer gewählt wurde...

2. Die meisten der Minister (wer mag nutze die weiterführenden Links zu Biographien etc.) waren bereits unter Timoschenko auf einem einflußreichen Posten und sind wild in die Wirtschaft verbandelt. (Energiekonzerne, Banken, Kanzleien, Sendeanstalten)

3. Der Machterhalt der neuen "Regierung" wird durch recht Fragwürdige Schritte zementiert. Nur mal als Auszug:

A February 2010 law on the parliament's regulations does demand both a decision by the factions and 226 signatures by Members of Parliament.[11] On October 1, 2010, the Constitutional Court of Ukraine declared the constitutional amendments of 2004 illegal, thus abolishing the principle of coalition creation in the parliament (Constitution of Ukraine).[12][13] In February 2014 the parliament passed a law that reinstated the 2004 amendments of the constitution.[14] Three days later they also terminated the powers of five judges of the Constitutional Court of Ukraine appointed from the parliament's quota, for violating their oath.[15]

4. Findet man bei Recherchen recht nette Details die innerhalb ein und desselben wiki Artikels schon sehr grotesk wirken. Nehmen wir die deutsche Swoboda-Wiki Seite:

Die Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ (ukrainisch Всеукраїнське об'єднання «Свобода» listen?/i, deutsch kurz Freiheit) ist eine ukrainische rechtspopulistische und radikal nationalistische[2][3] Partei. Verschiedene Beobachter ordnen sie als rechtsextrem,[4][5][6][7][8] antisemitisch[9][10][11] faschistisch[12][13] oder neonazistisch[14][15][16] ein. Ihr Parteivorsitzender ist Oleh Tjahnybok.
....

Der EU-Botschafter in der Ukraine, Jan Tombinski, bezeichnete Swoboda in einem Interview am 21. Dezember 2013 als "gleichwertigen Partner für Gespräche mit der EU". Die Partei unterstütze die Annäherung der Ukraine an die EU. Swoboda müsse allerdings beachten, dass "nationalistische und xenophobe Inhalte keinen Platz im modernen Europa haben".[31]

Bei der Regierungsbildung am 27. Februar 2014 nach dem Sturz von Janukowytsch, erhielt der stellvertretende Vorsitzende von Swoboda, Oleksandr Sytsch, das Amt des stellvertretenden Ministerpräsidenten. Die Partei stellt auch weitere Mitglieder der Übergangsregierung, so etwa Ihor Tenjuch als Verteidigungsminister und den Umweltminister.[32]

Es ist den Eurokraten also vorrangig egal wen sie sich ins Boot holen, solange er mitspielt...

~~

Geht man tiefer in die Problematik hinein sieht man recht schnell, dass die jetzigen "Mächtigen" die alten sind. Ganz vorn viele reiche Leute, die ihr Geld auf Kosten der Ukrainer gemacht haben... wie man da diese vergleichsweise lächerliche Villa Janukowitschs als casus heranzieht ist mehr als lächerlich.

Überlegt man sich, was Miss Korruption und ihr Gefolge abgezweigt haben, und wie sie sich jetzt wieder neu installieren, wirkt das alles wie eine Seifenoper... ein Flachwitz der Geschichte.

Schon erstaunlich wie sich einige hier verbiegen unter der Missachtung der Sachlage. Wie konsequent eine Seite verteufelt und die Propaganda der anderen hier fast eins zu eins weitergereicht wird. Ich kann es ja noch mal deutlich machen, da einige es aus den Augen verloren haben: Die Russen besetzen mit ihrer Armee ein fremdes Land! Nicht die EU, NATO, oder die USA. Genau dieses wird als Völkerrechtswidrig beanstandet und unter der Situation ist es auch schwer zu vermitteln, dass es sich um eine "freie" Entscheidung der Bürger handelt, ja quasi ausgeschlossen ist. Dieser ganze Prozess ist eindeutig eine mit Waffen geführte Eroberung eines Teils der Ukraine durch die russische Armee.

@Foss

Foss schrieb:Die Russen besetzen mit ihrer Armee ein fremdes Land!

das ist keineswegs so eindeutig wie du es darstellst .... dir ist sicherlich das hilfegesuch bzw. der pachtvertrag ein begriff

und jetzt drehst du es wie es dir gerade passt .... wenn man die regierungsformung in kiew als legitim betrachtet (man will mit denen jetzt sogar ganz schnell das assozierungsabkommen abschließen) dann muss man auch analog auf der krim so verfahren

die neu geformte krimsche regierung hat ein hilfegesuch an rußland abgesetzt und somit kann man dann schon gar nicht mehr von besatzung reden .... auf die verfassung hat ja der "westen"' auch gepfiffen, daher wohl etwas anders als du es gerade darstellst

oder wo hab ich nen denkfehler?!

Foss schrieb:Die Russen besetzen mit ihrer Armee ein fremdes Land!

Dafür hast du doch sicher Quellen die ganz klar belegen, dass die Milizen auf der Krim auf Befehl Moskaus handeln und eigentlich reguläre Truppenteile der russischen Armee sind.

Ansonsten bewegt sich das in etwa auf der Ebene, zu behaupten auf dem Maidan seien alle vom Westen gekauft gewesen.

Foss schrieb:Genau dieses wird als Völkerrechtswidrig beanstandet und unter der Situation ist es auch schwer zu vermitteln, dass es sich um eine "freie" Entscheidung der Bürger handelt, ja quasi ausgeschlossen ist.

Genauso, wie es schwer zu vermitteln ist, dass eine Abwahl des Präsidenten, unter Anwesenheit bewaffneter Radikaler im Parlament, eine "freie" Entscheidung der Parlamentarier in Kiew ist.

Genauso, wie es schwer zu vermitteln ist, dass die Partei mit den nachweislich meisten Stimmen, gänzlich aus der Regierung verbannt wurde.

Genauso, wie es schwer zu vermitteln ist, dass Jazenjuk im Kosovo noch für solche Referenden war, wie sie jetzt auf der Krim stattfinden, und er sich jetzt selbst wiederspricht.

Genauso, wie es schwer zu vermitteln ist, dass ausgewiesene Antisemiten, Nationalisten und Faschisten die friedliche Bewegung auf dem Maidan angeführt haben... wahrscheinlich leidet man als Polizist un der Ukraine häufig unter spontaner Selbstentzündung.

Du misst mit zweierlei Maß @Foss, und dein Vorwurf trifft dich genauso...

Foss schrieb:Wie konsequent eine Seite verteufelt und die Propaganda der anderen hier fast eins zu eins weitergereicht wird

Die Ukraine bittet die USA um militärischen Beistand. Die Regierung in Kiew fordert Waffen- und Munitionslieferungen - doch Washington zögert und will Russland nicht weiter provozieren. Erst mal sollen nur Essenspakete nach Kiew geliefert werden. Die Republikaner sind empört.

Wenn es nach den Republikanern ginge, hätte der Krieg mit Sicherheit schon begonnen!

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-958575.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=

Dax kracht unter 9000 Punkte

Wegen der Krisenstimmung in der Ukraine und schlechten Konjunkturvorgaben aus den USA und Asien ist der Dax zur Eröffnung unter die Marke von 9000 Punkten gefallen.

http://m.focus.de/politik/ausland/krim-krise-im-news-ticker-washington-prueft-militaer-unterstuetzung-fuer-ukraine_id_3687202.html

Soviel zur Meinungsfreiheit....

http://www.gmx.ch/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/20b50o0-eu-abgeordnete-schroeder-sprechverbot-krim-erteilen

@Nephelin

Langsam sollte man dieses Grünengesindel verbieten... Die wollen ja jede Meinung verbieten, die nicht deren eigene ist... zum übergeben ist das!

waage schrieb:bin zwar auch kein völkerrechtler, aber die beim igh werden da schon sattelfest sein und die hatten ja in der kosovo causa festgestellt, dass eine einseitige unabhängigkeitserklärung nicht gegen das völkerrecht verstösst

und genau das haben wir ja evtl. akt. auf der krim, darüber hinaus wird es sogar noch über ein referendum herbeigeführt .... wenn wir die erklärung vom kosovo heranziehen dann erschließt sich mir keinesfalls wo nun hier ein völkerrechtsbruch vorliegen sollte

Vorsicht, die ganze Sach ist etwas komplexer:

Der IGH betont, dass die Abwesenheit eines Völkerrechtsverstoßes die verfassungsrechtliche Beurteilung einer Unabhängigkeitserklärung unberührt lässt. Aus dem Gutachten des IGH lässt sich insofern kein allgemeines Sezessionsrecht ableiten.

Kosovo und Krim sind zwei unterschiedliche Fälle.

Passend dazu ein Interview mit dem Völkerrechtler Christian Walter:

...
Die Welt: Die Krim-Führung behauptet, dass das Referendum die demokratische Legitimation für eine Abspaltung schafft. Ist das so?

Walter: Das Völkerrecht sieht nicht vor, dass ein Teil eines Staates sich jederzeit nach freiem Belieben vom Gesamtstaat abspalten darf – selbst wenn dies im Augenblick dem demokratischen Willen einer Mehrheit der dort lebenden Bevölkerung entsprechen sollte. Der bestehende Status der Krim als autonomes Gebiet hat jahrzehntelang gut funktioniert. Der Zeitdruck, mit dem die Krim-Führung die Abspaltung jetzt vorantreibt, macht die Situation zumindest sehr verdächtig.

Die Welt: Die Krim-Führung und Russland argumentieren einerseits mit dem Recht der Völker auf Selbstbestimmung. Andererseits führen sie ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs (IGH) ins Feld, das einseitige Unabhängigkeitserklärungen nicht verbietet.

Walter: Das ist richtig. Aber das IGH-Gutachten erlaubt Abspaltungen auch nicht ausdrücklich. Der IGH hat die viel diskutierte Frage, ob es ein Recht auf Abspaltung bei massiver Unterdrückung und schwersten Menschenrechtsverletzungen gibt, sogar im Falle des Kosovo offengelassen. Russland argumentiert mit dem Schutz der russischen Bevölkerung. Es gibt aber keinerlei Anhaltspunkte für Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Bevölkerung. Weder auf der Krim noch in der Ukraine.
...

Zur völkerrechtlichen Beurteilung des Krimreferendums ist die demokratische Legitimität unerheblich:

...Die Welt: Russland argumentiert, dass die neue Übergangsregierung der Ukraine Putschisten seien. Deshalb wollen sie nicht, dass eine nicht legitimierte Regierung in der Krim-Frage mitredet. Wie bewerten Sie das aus völkerrechtlicher Sicht?

Walter: Für die völkerrechtliche Beurteilung des Krim-Referendums ist es unerheblich, ob die aktuelle Regierung der Ukraine demokratisch legitimiert ist oder nicht. Man könnte die Übergangsregierung illegitim nennen, wenn es ein undemokratischer Umsturz wäre, der eine demokratische Regierung aus dem Amt jagen würde. Im Fall der Ukraine ist das alles andere als eindeutig. Jedenfalls kann man kaum sagen, dass es sich um einen gewaltsamen Staatsstreich gehandelt hat, welcher die neue Regierung ihrer Legitimität beraubt. Abgesehen davon spielt im Völkerrecht bei der Anerkennung von Regierungen nach wie vor die Effektivität eine wichtige Rolle.
...

http://www.welt.de/politik/ausland/article125782681/Russland-darf-sich-die-Krim-nicht-einverleiben.html

Also völkerrechtlich sowie mit der vermeindlich nicht legitimierten Regierung, lässt sich das Krimreferendum nicht begründen.

@Larry08

danke für die info .... aber wie man es auch dreht, man fällt hier in ein riesen argumentationsloch/glaubwürdigkeitsproblem wenn man so verfährt wie akt. praktiziert vom "westen" ...... man darf nicht vergessen, bei der kiew regierung missachtet man auch die verfassung, die abspaltung/unabhängigkeitserklärung ist alles andere als zweifelsfrei völkerrechtswidrig, eher im gegenteil wenn man sich auf das kosovo urteil bezieht

und das referedum (wenn es bestmöglich unter legitimen bedingungen abläuf) setzt dem ganzen noch eins drauf

Moin erst mal...

@def Das meinst du doch nicht ernst mit

def schrieb:Dafür hast du doch sicher Quellen die ganz klar belegen, dass die Milizen auf der Krim auf Befehl Moskaus handeln und eigentlich reguläre Truppenteile der russischen Armee sind.

oder etwa doch?`

Wenn ich objektiv die Bilder der "Milizen" mir anschaue fällt mir sofort folgendes auf

1: Die "Milizen" tragen modernste Sturm-/Scharfschützengewehre
2: Sie tragen persönliche Schutzausrüstung (wovon jeder "normale" Soldat nur träumen kann)
3: Sie haben militärisches Gerät (kann natürlich auch Zufall sein das alle olivfarbene LKW´s des gleichen Bautyps im Schuppen hatten ;-)
4: Auf den Bildern haben sie die perfekte Waffenhaltung (sieht für mich nach geschulten "Personal" aus)

Mal davon abgesehen das sie sich vermummt haben.....

Es kann natürlich sein das ich mittlerweile zu alt bin und ich mir Milizen (immer noch) fälschlicherweise als normale Bürger vorstelle, die einfach gerade das benutzen was so zuhause rumliegt :)

Grüße

@Nikita78

Nikita78 schrieb:1: Die "Milizen" tragen modernste Sturm-/Scharfschützengewehre
2: Sie tragen persönliche Schutzausrüstung (wovon jeder "normale" Soldat nur träumen kann)
3: Sie haben militärisches Gerät (kann natürlich auch Zufall sein das alle olivfarbene LKW´s des gleichen Bautyps im Schuppen hatten ;-)
4: Auf den Bildern haben sie die perfekte Waffenhaltung (sieht für mich nach geschulten "Personal" aus)

Was spricht dagegen, wenn die Russen die Waffen verteilt haben?