Unruhen in der Ukraine

unreal-live schrieb:Ich gehe auf die Wahrscheinlichkeit ein, dass die Krim von der Ukraine angegriffen wird. Es ist belanglos, dass sich die Moral ändern könnte, wenn Russland die Ukraine angreift.

Wenn die Ukraine die russischen Truppen auf der Krim angreift, wovon ich nicht ausgehe, ist es eine Verteidigungsaktion, denn die Krim gehört immer noch offiziell zur Ukraine und Russland ist die Besatzungsmacht. Sollte Russland aber weiter in die Ukraine vordringen, dann trifft für die meisten Ukrainer das ein, was ich zuvor erläutert habe. Vergeltungsschläge gegen russische Einrichtungen drohen und die Lage wird sich nie verbessern. Der Hass wird weiter gesteigert und macht für jeden der dort lebt die Lage schwerer.

@Tripane

Tripane schrieb:Und Putin ist ein Mann, der sicherlich gewisse Fähigkeiten besitzt, aber in einem elementaren Punkt klar versagt: Er kann sich nicht aus der vorgestrigen imperialen KGB Denke verabschieden, dass ein "Reich" unendlich groß, unendlich stark und vor allem "fürchterlich" sein müsse......

Das sehe ich gänzlich anders, deine Meinung in Ehren, aber das entspricht das nicht der Realität. Ich möchte nur an das Angebots Putin erinnern, in dem er die Schaffung einer Freihandelszone und einer gemeinsamen Industriepolitik vorgeschlagen hat. Das alleine widerlegt deine These. Immer wieder würde Russland gedemütigt (aus russischer Sichtweise) und gleichzeitig die Erweiterung der Nato und EU vorangetrieben . Das was wir erleben, ist die Folge einer gescheiterten gemeinsamen Wirtschaftspolitik und Geopolitik. Das KGB geschreibsel ist eine Nebelkerze die von den eigentlich Ursachen ablenkt.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-11/putin-freihandelszone-eu

@Egalite

Die einseitige Feuerpause für die ukrainischen Truppen sei ein «strategischer Fehler», sagte der Kommandeur des Bataillons «Asow», Andrej Bilezki, dem Internetkanal Gromadske.TB. Für einen solchen Schritt hätten aus Sicht des Kommandeurs erst die Grenzen zu Russland geschlossen werden müssen, damit ein weiteres Einsickern von «Terroristen» aus Russland verhindert werden könne.

http://www.weser-kurier.de/news/politik/ausland_artikel,-Poroschenkos-Friedensplan-stoesst-bei-Militaer-auf-Kritik-_arid,880521.html

Eventuell steht das ja auch mit dem Angriff auf den Grenzposten in Verbindung. Scheinbar haben wir hier ne offizielle Befehlsverweigerung vorliegen.

Dazu hab ich auch noch nix finden können:

Der Sprecher der "Antiterroroperation", Wladislaw Selesnjow, erklärte, die ukrainischen Truppen seien nur bereit, den Befehl des Präsidenten auszuführen, wenn auch die Separatisten das Feuer einstellen.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42041/1.html

Inwiefern das also die gesamte Terror-Op. betrifft (als deren Sprecher er ja fungiert) bleibt damit fraglich.

Hat der Präsident überhaupt noch Einfluß auf "sein" Militär, bzw. auf die Nationalgarde, Söldner, etc.?

Foss schrieb:Wenn die Ukraine die russischen Truppen auf der Krim angreift, wovon ich nicht ausgehe, ist es eine Verteidigungsaktion, denn die Krim gehört immer noch offiziell zur Ukraine

Die russische Propaganda ist leicht zu durchschauen:
alles was Russland selbst plant, schreibt sie dem Gegner zu.
- Russland verletzt die ukrainische Grenze und droht mit Militäraktionen,
behauptet aber, die Ukraine würde drohen
- Russland instaliert in der Ostukraine eine Miltätjunta, faselt aber von einer "Kiewer Militätjunta"
- Russland redet dauernd von einer Bestrafungsaktion der ukr. Regierung, dabei ist das gante Verhalten Russlands seit Monaten nichts anderes als eine Bestrafungsaktion für den EU Beitritt der Ukraine.

@kurvenkrieger

Da liegt der Hase im Pfeffer, da es gar nicht mehr die eine ukrainische Armee gibt, es ist doch nur noch ein bunter Haufen.

jeremybrood schrieb:für den EU Beitritt der Ukraine.

Das ging aber sehr flott und morgen dann direkt den Euro!

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:- Russland verletzt die ukrainische Grenze und droht mit Militäraktionen,
behauptet aber, die Ukraine würde drohen
- Russland instaliert in der Ostukraine eine Miltätjunta, faselt aber von einer "Kiewer Militätjunta"
- Russland redet dauernd von einer Bestrafungsaktion der ukr. Regierung, dabei ist das gante Verhalten Russlands seit Monaten nichts anderes als eine Bestrafungsaktion für den EU Beitritt der Ukraine.

Aha. Könntest Du davon auch nur einen Punkt belegen?

@Egalite

Egalite schrieb:Da liegt der Hase im Pfeffer, da es gar nicht mehr die eine ukrainische Armee gibt, es ist doch nur noch ein bunter Haufen.

Offensichtlich, ja.
Gibt es für diesen Fall von "wildgewordenen Militärs" eigentlich auch ne Passage im Völkerrecht oder wäre man deren Willkür jetzt alternativlos ausgeliefert?

kurvenkrieger schrieb:Gibt es für diesen Fall von "wildgewordenen Militärs" eigentlich auch ne Passage im Völkerrecht oder wäre man deren Willkür jetzt alternativlos ausgeliefert?

Gute Frage. Aber auch Willkür kann man stoppen. Sehr verfahren die ganze Lage dort, aber genau da wäre doch jetzt auch mal "der Westen" gefragt, entsprechend Druck auszuüben. Nur jetzt haben wir direkt das nächste Problem, es besteht scheinbar gar kein Interesse an geordneten Zuständen.

@unreal-live

unreal-live schrieb:Das sehe ich gänzlich anders, deine Meinung in Ehren, aber das entspricht das nicht der Realität. Ich möchte nur an das Angebots Putin erinnern, in dem er die Schaffung einer Freihandelszone und einer gemeinsamen Industriepolitik vorgeschlagen hat. Das alleine widerlegt deine These. Immer wieder würde Russland gedemütigt (aus russischer Sichtweise) und gleichzeitig die Erweiterung der Nato und EU vorangetrieben . Das was wir erleben, ist die Folge einer gescheiterten gemeinsamen Wirtschaftspolitik und Geopolitik. Das KGB geschreibsel ist eine Nebelkerze die von den eigentlich Ursachen ablenkt.

Bist du immer noch auf dem Trichter, deine Realität sie die objektive Wahrheit?

Genau darin liegt ein erheblicher Teil des Problems, wie du ein paar Zeilen weiter zeigst, wenn du schreibst " Immer wieder würde Russland gedemütigt (aus russischer Sichtweise) und gleichzeitig die Erweiterung der Nato und EU vorangetrieben..."

Aus der Sicht anderer Länder wurde Russland eben nicht gedemütigt, es mußte lediglich das Recht aufgeben, zig-Millionen anderer Menschen in anderen Staaten zu unterdrücken, wie es das vorher im Warschauer Pakt getan hat, und ein paar weitere unvermeidbare Folgen hinnehmen, die nun wirklich alles andere als "schlimm" zu bewerten sind. Russland war der harte Kern eines jahrzehntelangen Unrechtsystem und Unterdrückungsapparates. Dennoch war die Welt froh, als man (durch Gorbatschow insbesondere) das Gefühl hatte, alles sei nun anders. Niemand konnte, wollte und hat Russland viel nachgetragen. Lediglich die vorher unterdrückten Staaten haben sich abgewandt, und Zuflucht in der NATO gesucht. Wundert mich nicht. Die NATO hat nichts "vorangetrieben". Im Gegenteil, es wurde und wird in Europa massiv abgerüstet, während Russland massiv aufrüstet.
Freihandelszone? Europa hätte sich dadurch lediglich noch mehr vom russischen Gas abhängig gemacht.

@Egalite
Hab dazu n paar interessante Passagen bei Wiki gefunden:

Es ist umstritten, ab wann innerstaatliche Vorgänge den Weltfrieden gefährden, jedoch sieht der Sicherheitsrat diesen regelmäßig als bedroht an, wenn Völkermord oder so genannte „ethnische Säuberungen“ Fluchtbewegungen auslösen, die auf die Nachbarstaaten übergreifen.

:note:

Völkermord betrifft damit immer die gesamte Staatengemeinschaft. Gleiches gilt wohl auch für gravierende und systematische Verstöße gegen elementare Menschenrechte.

:note:

Es wird teilweise in der völkerrechtlichen Literatur vertreten, dass eine im Einklang mit der UN-Charta stehende individuelle oder kollektive Selbstverteidigung nur gegen einen Staat gerichtet sein könne, dem eine Angriffshandlung bzw. ein bewaffneter Angriff zugerechnet werden kann. Die Zurechnung von Handlungen privater Rechtssubjekte, zu denen Terroristen nach der hier vertretenen Auffassung gehören (sofern man sie nicht als eigenständige Völkerrechtssubjekte betrachtet), könne nur erfolgen, wenn der betreffende Staat diese Personen auf seine Initiative hin entsendet oder in einem solchen Maße aktiv unterstützt (z. B. durch Ausbildung, Waffenlieferung) hat, dass von einer effektiven Kontrolle gesprochen werden kann.

:note:

Damit wäre das jetzt ein Fall fürs Völkerrecht, gleich in mehrfacher Hinsicht.
Wird langsam Zeit für ne Humanitäre Intervention, das läuft doch voll ausm Ruder...

Die Menschheit hat als solche auch einen Anspruch gegen jeden Staat, dass dieser seine Rechtsordnung so einrichtet, dass jeder einzelne Mensch gleich welcher Herkunft Rechtsschutz genießt, und zwar im Rahmen gewisser unveräußerlicher Mindestgrundsätze: unparteiische Richter, Gewährung rechtlichen Gehörs, Zügigkeit des Verfahrens usw. Wenn ein Staat wegen Revolution, Krieg oder diktatorischer Regierung das völkerrechtlich bestimmte Mindestmaß an Rechtsstaatlichkeit nicht gewährleisten kann oder will, so darf[16] ein anderer Staat nach dem Grundsatz der größten Nähe (Internationale Notzuständigkeit; Proximitätsgrundsatz) an seiner Stelle tätig werden.

Wikipedia: Völkerrecht

Putins Russland ist nicht daran interessiert das Donezbecken zu deeskalieren. Sonst würde ein Friedensplan, der nebenher gesagt die wichtigste russische Forderung an Kiew beinhaltet, nämlich die "einseitige" Waffenruhe, nicht mit derlei Kriegsgeschrei und provokantem Militärgedöns der russischen Führung, Streitkräfte und Separatisten beantwortet werden.

Der verbrämte Impresario Putin, mich würde mal interessieren wer ihn eigentlich berät? Die Bezichtigungen an Kiew sind haltlos, weder wird die russische Sprache verboten, noch gibt es Interferenzen bezüglich russischstämmiger Bevölkerung durch ukrainische, noch schwappt eine ukrainisch faschistische Welle in Richtung der russischen Grenze.

Putin fürchtet offenbar den Verlust von Einfluss auf das eigene Volk, ein weiteres Zerbröseln seines "Kollonialreichs" sowie epidemische Ausbreitung westlicher Ideen und Werte auf Teile seines Protektorats durch Globalisierung und Vernetzung der Märkte.

Der Konflikt wird eine ganze Zeit weiter schwelen, bis entweder, russische "Friedenstruppen" das Gebiet "südossetzienieren", die Ukraine wie einst Jugoslawien zerfällt, oder eine moskautreue Regierung in Kiew sitzt.

@kurvenkrieger

Sehr guter Fund. Danke.

@25h.nox und @all

ich fühle mich halt wohler wenn die östeuropäer von irgendwem überwacht werden, schau dir doch mal an was aus polen geworden ist, die sind ganz nah dran zu einem katholischen gottesstaat zu werden.

Sollen wir jetzt also dem Putin in Polen die Vorhut überlassen und ihnen mit einem Ausschluss aus der EU und der NATO drohen. Und was soll aus den den baltischen Staaten werden, willst du dass diese wieder dem Leiden unter einer eisernen Russifizierungspolitik schutzlos überlassen werden.

ich fühle mich auch unwohl wenn rechtsextreme zusammen mit anderen jagd auf russen machen. sowas endet nie gut, die verteidigen sich nunmal.

Hast du dir wieder einmal schön zusammengereimt.

In einem Interview mit Lenta.ru erklärte der Sprecher Dmitrij Jarosch, die Hälfte der Mitglieder des „Rechten Sektors“ spreche Russisch und stamme aus dem Osten der Ukraine, auch russische Staatsbürger hätten „zusammen mit uns auf den Barrikaden gekämpft“.[1] Die Verbreitung dieser Aussage kostete in Russland die Chefredakteurin und 39 weitere Journalisten und Bildredakteure von Lenta.ru den Job. [2]

Wikipedia: Rechter Sektor

Was können wir daraus schlussfolgern:
1. dass der Rechte Sektor keine rein ukrainische Angelegenheit ist,
2. dass auf dem Maidan auch Russischsprachige beteiligt waren und
3. (nichts neues) dass in Russland Meinungen, die von der Kreml-Lesart abweichen, sofort unterdrückt werden.

Deine Kommentare haben ein Niveau dass es selbst nur beim Lesen hochkommt. Wenn du weiter diese putinoide Propagandaschiene fährst dann werde ich deine Kommentare in Zukunft ignorieren.

@Tripane


Das Problem erscheint mir eher dieses "nicht verstehen wollen" zu sein. Leider hast du ja wunderschön die Kernaussage ignoriert. Deine Denkweise offenbart das eigentliche Problem. Ignoranz - Außenpolitik betreibt man nicht, in dem man kein Verständnis für ein anderes Land aufbringt und gegen seine Interessen handelt. Das scheint zwar ein legitimes Mittel der Wahl zu sein, wenn es um amerikanische Belange geht, aber das kann kein Masstab sein. Es ist doch naiv zu glauben, dass jedes Land machen kann was es möchte, ohne die Interessenlagen angrenzender Staaten zu bedenken.

Und den Zahn mit der massiven Aufrüstung muss ich dir leider ziehen. Du solltest nicht alles glauben was in der Zeitung steht, genauso wie der KGB quatsch. Da wurde nicht massiv aufgerüstet, sondern schrottreifer Bestand ersetzt. Man hat unter Jelzin praktisch alles verrotten lassen Ich zeige dir aber gerne wer massiv "Investiert".





Bevölkerung Russland 143,6 Mio.
Bevölkerung Deutschland 81.9 Mio

Russland ist 48 mal größer als Deutschland, die Rüstungsausgaben belaufen sich nicht mal auf das Doppelte!

die krim bleibt ukrainisch... so der tenor des ehemaligen ukrainischen botschafters in berlin ,der mittlerweile aussenminister der ukraine ist.

das kann ja nochn "heisser tanz" werden.

am witzigsten ist der interviewer von phönix , der den botschafter mit "exzellenz" anspricht.
ich bin danach grad wieder vom untern schreibtisch hochgekommen :D

hier die sendung vom 24.5. :

http://www.phoenix.de/content//850668

@Tripane

Sorry, für den langen Text. :D

Tripane schrieb:Und Putin ist ein Mann, der sicherlich gewisse Fähigkeiten besitzt, aber in einem elementaren Punkt klar versagt: Er kann sich nicht aus der vorgestrigen imperialen KGB Denke verabschieden, dass ein "Reich" unendlich groß, unendlich stark und vor allem "fürchterlich" sein müsse.

Meinst Du, dass er das wirklich verfolgt oder dass es nicht vll. auch zum Teil das ist, was wir, hier, in ihn hineinprojezieren?

Jedes Land erscheint auf seine Art & Weise fürchterlich und bedrohlich. usw.usf. so hat jedes Land seine Geschichte & deren "Repräsentanten".

Meinung-im-Vorfeld-machende Medien beeinflussen sowas auch sehr oder die Art und Weise, wie man sich einem Menschen gegenüberstellen zu vermag.

Tripane schrieb:Der letzte Punkt konterkariert die beiden Ersteren und bremst alles, was eine moderne Supermacht heute ausmachen würde: Großes Territorium, große Bevölkerungszahl, starke und viele Verbündete, starke Wirtschaft, starke Wissenschaft, hoher technologischer und kultureller Standard, etc. Einfach deswegen, weil sich die Menschen auf die es vor allem ankommt von einem rückwärtsgewandten Land wie es Putin will, abwenden. Putin versteht es nicht, sein Land für attraktiv zu machen. Nicht für die eigenen Leute, und noch weniger für den Rest der Welt.

"Putin versteht es nicht, sein Land attraktiv zu machen"?
Was ist denn das für eine Aussage. :D
"Viele Verbündete" gegen wen oder was oder wozu?
Du hast aber in vielen Punkt recht.
Wir, "Maßvorgeber", hier, sind da aber finanziell einiges im Vorteil und wahrschl. von den Bestrebungen / Interessen her, hie und da etwas anders.

Tripane schrieb:Das ist der Fehler vieler Despoten. Putin schätze ich so ein, als könne er das im Grunde kapieren und sich von seinem gestrigen Dogma befreien. Es wird aber umso schwerer, je mehr er sich und sein Land isoliert. In diese Richtung hat er mit der Krim einen bedauerlichen Schritt getan.

Treibt ihn nicht vll. auch die NATO und unsere abfertigende Meinung in die Isolation?

So wie es auch Poroschenko gerade unter Beweis stellt - keine Kommunikation, aber Drohungen, üble Nachreden, bis hin zu Mord, angefangen beim Spott und angetrieben von Gier und Hass oder sowas.
Anderen die eigene Meinung aufzwängen, feilschen, Deals abwickeln & mit keiner Rücksicht auf Verluste durchsetzen.
Artet aus.
Und Putin? Der ist ja jetzt schon mehr isoliert als involviert, anhand der Beweise.
Ziemlich unfaire Vorraussetzungen, wenn viele Parteien in einen Konflikt geraten.

Der hätte doch helfen können, das alles zu entschärfen, oder?
Und war denn der gröbste Fehler nicht, einen nachgewiesenen Nazi-Block die Waltung über ein Land zu überlassen? Viel zu nachweislich(!) aggressiv und extrem.
Sie als Repräsentant für die Bevölkerung einzusetzen und nach und nach fließend mit dem Miltär zu unterstützen? - Stimmt das nun überhaupt?*
Wenn ja, warum werden DIE nicht eingedämmt, damit sich die Nicht-Störenfriede wie normale Menschen einigen können?
Kann man Menschen, die en masse Waffen benutzen, nicht die Waltungskraft entziehen oder ausreden? Ganz normal, von Mensch zu Mensch?
Kann man, wenn man doch die Fehler sieht, nicht'mal über den eigenen Schatten springen und die Dinge 'mal zum Guten walten lassen, ohne dieses Gemetzel?
Oder mit den Drohnen drohen, so als Weltpolizei in spe.
Wenn die's können, sollen sie's tun, wenn man's weiterhin als Normalität und Notwendigkeit erachten will, soll man Russland dann nicht anklagen, wenn es auch aufmarschiert, nach all der "Provokation" und dem Morden; zuschlägt, für all die Toten und das Leid und die Lügen und Gewalt, draufeinpreschend.
Wie die Idioten.

2001 A Space Odyssey - Ape and Bones

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@Foss

Foss schrieb:Wenn die Ukraine die russischen Truppen auf der Krim angreift, wovon ich nicht ausgehe, ist es eine Verteidigungsaktion, denn die Krim gehört immer noch offiziell zur Ukraine und Russland ist die Besatzungsmacht.

Eine Verteidigungsaktion?
...
Die sollten die Krim einfach in Ruhe lassen. Das war das Ziel.
Das wird sich alles schon klären, wenn sich alles beruhigt hat.
Wer hingeht und Stress macht, ist der Aggressor.
Sogar, wenn er's nur dem Vorgänger nachmacht.
Die könnten denen im Vorfeld für weitere Freundschaft das Wasser z.Bsp. wieder aufdrehen.


*
@Befen

Befen schrieb:Der verbrämte Impresario Putin, mich würde mal interessieren wer ihn eigentlich berät? Die Bezichtigungen an Kiew sind haltlos, weder wird die russische Sprache verboten, noch gibt es Interferenzen bezüglich russischstämmiger Bevölkerung durch ukrainische, noch schwappt eine ukrainisch faschistische Welle in Richtung der russischen Grenze.

Woher kommt dann das ganze(!) Videomaterial und die Berichte, Informationen?
Ist das etwa alles Propaganda?
Ich habe ukrainische Bekannte und die sagen dazu: "Nein."

@Egalite
Ich ahne langsam welchen "großen Wurf" SchokoPoro Putin im Vertrauen angekündigt hat... ;)

@Befen

Befen schrieb:Der Konflikt wird eine ganze Zeit weiter schwelen, bis entweder, russische "Friedenstruppen" das Gebiet "südossetzienieren", die Ukraine wie einst Jugoslawien zerfällt, oder eine moskautreue Regierung in Kiew sitzt.

Wer is hier eigentlich verbrähmt, haste die neuen Infos noch nich verarbeitet?
Ich helf Dir mal auffe Sprünge:

- Poroschenko gibt seinen Militärs einen Befehl
- die Söldner verweigern den allerdings offen und machen fröhlich weiter

Damit wäre dem (kontrovers diskutierten) Militäreinsatz der Regierung jegliche Rechtsgrundlage abhanden gekommen, die Oligarchen agieren selbstständig und wären - de facto - selbst zu Terroristen geworden.
Die Flüchtlingsströme belegen eine Humanitäre Katastrophe, wenn nich sogar Völkermord. Mittlerweile wissen ja nich mal die UN-Beobachter was da vor sich geht.
Wenn Putin sich jetzt gezwungen sähe dort einzumaschieren, würde sein Vorgehen mittlerweile sogar schon prinzipiell durchs Völkerrecht gedeckt sein.
Man sollte ihm lieber zuvorkommen und Blauhelme entsenden. Aber solange sich im Westen nix rührt, darf man sich später auch nich über ne Intervention Russlands beschweren. Oder denkste wirklich, die würden dem Treiben noch lange tatenlos zuschauen?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:- die Söldner verweigern den allerdings offen und machen fröhlich weiter

Was glaubst du warum?

@Tenthirim
Weil der Präsi offensichtlich nix zu sagen hat? Den Sold zahlen die Oligarchen.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Weil der Präsi offensichtlich nix zu sagen hat? Den Sold zahlen die Oligarchen.

Ne. Sie stellen den Hintergrund dieser Entscheidung bzw. die Entscheidungsträger in Frage.
Diese deklarieren die Gefechtspause als einen strategischen Fehler zugunsten Russlands.

Der Friedensplan des ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko für die Ostukraine stößt beim eigenen Militär auf Kritik. Die einseitige Feuerpause für die ukrainischen Truppen sei ein "strategischer Fehler", sagte der Kommandeur des Bataillons Asow, Andrej Bilezki, am Samstag dem Internetkanal Gromadske. Für einen solchen Schritt hätten aus Sicht des Kommandeurs erst die Grenzen zu Russland geschlossen werden müssen, damit ein weiteres Einsickern von "Terroristen" aus Russland verhindert werden könne.

"So wird nur die technische und zahlenmäßige Ausstattung der Terroristen weiter verstärkt", sagte Bilezki. Er gehe davon aus, dass sich Poroschenko auf außenpolitischen und diplomatischen Druck hin zur Feuerpause entschlossen habe. Die innenpolitischen Faktoren aber seien andere.