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Unruhen in der Ukraine

34.268 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:14
@nocheinPoet
@25h.nox
Wenn die Abstimmung in Einbezug des Mutterlandes stattfindet ist sie nach "geltendem" Völkerrecht legal. Das war auf der Krim nicht der Fall. Die Krim hat ohne das Mutterland einzubeziehen darüber abgestummen und hat soweit ich informiert bin höchstens die Moral aber nicht das Völkerrecht auf seiner Seite. Das Mutterland kann sowas billigen, und sie ziehen lassen, muss es aber nicht... sondern kann seinen Gebietsanspruch geltend machen. Das einzige was ohne Einwilligung des Mutterlandes geht ist eine Autonomie... soweit ich informiert bin.


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Idu ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:16
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Er wurde vom Parlament abgesetzt und er hat das Land ausgeraubt und sich persönlich bereichert, so schaut es aus.
Sicher das Land ist doch, so wie es heute dasteht, schon seit Jahrzehnten von Korruption
befallen.

Warum war denn eine Timoschenko in Haft?

Und ob es da besonders hilfreich ist, wenn sich ein Poroschenko, als Vertreter der
Rüstungsindustrie, wie in einer Diktatur, zum Präsidenten wählen läßt, scheint mir
doch mehr als zweifelhaft.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:17
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das war auf der Krim nicht der Fall.
doch war es, der demokratisch gewählte präsident hat nichts dagegen gehabt und ein ordentliches parlament gabs nicht da ständig bewaffnete zur aufsicht da waren und diverse abgeordnete auf der flucht.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:17
@Glünggi

Jop, und es wäre sich im Dialog möglich gewesen, das mit Kiew zu klären, gab da ja schon Signale. Wenn das Volk da wirklich mehrheitlich weg will, dann doch auch noch ein Monat später, es wurde aber mit Gewalt ganz schnell durchgedrückt um Fakten zu schaffen.


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15.06.2014 um 12:18
@Idu

Jop, aber ich wähle auch schon lange nur noch das kleinste Übel. ;)


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:24
@25h.nox
Der demokratisch gewählte Präsident hatte aber nunmal zu diesem Zeitpunkt keine Staatsmacht.
Rechtlich gesehen hätte man erstmal politisch Ordnung schaffen sollen, bevor man solch einen Entscheid fällt.. das betrifft auch bindende Verträge mit irgendwelchen Grossmächten.
@nocheinPoet
Für mich war das alles eine lang vorbereitete Aktion und ja klar wurden schnell Fakten geschaffen.
Grundlegend hätte man die Krim nie der Ukraine zusprechen sollen, oder aber den russischen Hafen dort schliessen. Aber so wie es lief ne logische und forcierte Entwicklung.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:28
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es bleibt wie es ist, hier wird viel Käse geschrieben, und das nicht von mir. ;)
Da du ja offensichtlich die Meinung anderer hier als Käse bezeichnen kannst;
wie wäre es dann, wenn du von deinem hohen Ross herabsteigst und die paar Behauptungen untermauerst und die paar Fragen beantwortest?
@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:
Was hier viele nicht schnallen, ist der Druck den solchen Leute ausüben, wenn man weiß, man wird erschossen, dann sieht man viele Dinge auf einmal schnell anders.


nocheinPoet schrieb:
Ganz sicher hat die Bevölkerung da nicht den Willen zur Selbstbestimmung geäußert.


nocheinPoet schrieb:
Dann sehe ich da wenig von "Bevölkerung" die handelt, sondern Milizen und Krawallbrüder, geistig generell auf dem Level einer dummen Banane mit entsprechender Bildung.


nocheinPoet schrieb:
Das ist nicht so. Selbst auf der Krim gab es dafür keine Mehrheit.

skep schrieb:
Da kann ich dir nur zustimmen:

nocheinPoet schrieb:
Was Du schreibst, ist so ohne jeden Beleg nichts wert.

skep schrieb:
Nach Quellen frag ich erstmal nicht, warum auch.


nocheinPoet schrieb:
Es ist ganz einfach, man greife sich 20 Rocker und laufe durch dein Dorf, brauchen nur eines mit so 200 Einwohnern. Jede Wette, die 20 bekommen schnell Zustimmung das Dorf als eigenständiges Land auszurufen, gibt eine Abstimmung, die Mehrheit ist sicher.

skep schrieb:
Könnte so sein, eventuell, wenn es so wäre.
Ach, apropos....wurden eigentlich die Morde auf dem Maidan aufgeklärt?
Wie waren eigentlich die Hintergründe in Odessa, also in diesem Gewerkschaftsgebäude?
Alles schon geklärt?
Wie war das noch mit den Drohungen und Angriffen auf ukrainische Parlamentarier?

Kam da nur wegen deines Beispiels mit den Rockern drauf, von wegen Einschüchterung.



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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:29
Der kann da auch ein Rezept für Eieromelett aufsagen, soweit es mich angeht.
Stimmt. Ein gutes Argument. Gut, dass das jemand gebracht hat.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:40
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Heute sind Stichwahlen für den OB in Düsseldorf.
Danke für die Erinnerung... hätte es fast verpennt :) .... und: Back to Topic :D


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:41
Uum gestrigen Tumult vor der russischen Botschaft : Alles bestens, hier gibts nichts zu sehen, bitte weitergehen:


Am Samstag hatten ukrainische Demonstranten die russische Botschaft in Kiew attackiert. Die aufgebrachte Menschenmenge bewarf das Gebäude mit Eiern und Feuerwerkskörpern; Randalierer rissen die russische Fahne nieder und stützten Autos von Botschaftspersonal um. Die Sicherheitskräfte sahen tatenlos zu. Die Kiewer Polizei teilte RIA Novosti mit, keine Rechtsverletzungen registriert zu. Russland schlug im UN-Sicherheitsrat eine Resolution vor, die den Angriff auf die diplomatische Vertretung verurteilt. Der Entwurf wurde jedoch von westlichen Ländern blockiert.

http://de.ria.ru/politics/20140615/268753313.html (Archiv-Version vom 18.06.2014)


Die Kiewer Polizei teilte RIA Novosti mit, keine Rechtsverletzungen registriert zu.

001Original anzeigen (0,2 MB)


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:51
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:@unreal-live
Danke...nach einiger Suche fand ichs wieder.
Besonders die Nachtaufnahme /wahrscheinlicher Abschussort einer Rakete und Aufschlagort der Maschine/ lässt Fragen bei mir aufkommen...
Das wäre unglaublich, falls sich solche Vermutungen bestätigen würden :

Hinter dem Abschuss des ukrainischen Militärflugzeugs mit 49 Insassen steckt womöglich die Kiewer Armee selbst, vermutet die Volkswehr von Lugansk. Auf einem Video sei zu sehen, dass die Rakete, die den Jet traf, von einem Gebiet abgefeuert worden sei, das von den Kiew-treuen Kräften kontrolliert werde.

Eine Iljuschin-76 der ukrainischen Luftwaffe wurde am Samstag im Raum des Flughafens Lugansk mit einer Rakete abgeschossen worden. 40 Fallschirmjäger und neun Besatzungsmitglieder kamen dabei ums Leben. Das ukrainische Militär machte die Volksmilizen für den Abschuss verantwortlich.

„Auf dem Video ist zu sehen, dass die Rakete vom Gelände des Flughafens aus abgefeuert wurde und dem Flugzeug entgegenflog“, kommentierte am Sonntag ein Vertreter der Lugansker Volkswehr. „Wenn die Volksmilizen die Rakete abgefeuert hätten, wäre die Rakete auf ‚Einhol-Kurs‘ hinter dem Flugzeug hergeflogen.“ „Der Flughafen ist von den Kiew Truppen besetzt. Dort gibt es keine Volksmilizen.“

Als Anlass für den Abschuss könnte ein Konflikt zwischen Soldaten aus dem westukrainischen Lwow und ihren Kameraden aus dem östlichen Dnjepropetrowsk dienen, mutmaßte der Volkswehr-Sprecher. „An Bord der anfliegenden Iljuschin-76 waren Fallschirmjäger aus Dnjepropetrowsk. Die Soldaten aus Lwow wollten womöglich verhindern, dass ihre Dnjepropetrowsker Kollegen eine Verstärkung bekommen.“ Ein gefangengenommener ukrainischer Soldat habe bestätigt, dass es auf dem von der Kiewer Armee kontrollierten Flughafen zuvor zu einem Konflikt und einem Schusswechsel zwischen Soldaten aus Lwow und Dnjepropetrowsk gekommen sei und dass eine Gruppe von Soldaten daraufhin den Flughafen verlassen habe.


http://de.ria.ru/politics/20140615/268753034.html


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:51
Na klasse, keine Antwort ist auch eine, von wegen Käse.
Aber da hier ja ständig von bestimmten Seiten mit Recht argumentiert wird, Beispiele kann
ich gerne liefern falls gefordert, wie wäre es denn damit?
Änderungen hinsichtlich der Staatsgrundsätze, der Wahlen und Referenden, sowie der Bestimmungen über die Verfassungsänderung bedürfen darüber hinaus der Zustimmung in einem Referendum.

Dies geschah mit dem Gesetz Nr. 2222-IV vom 8. Dezember 2004 erstmalig, und beschnitt u.a. die damaligen Rechte des Präsidenten. Diese Änderungen wurden mit einer Entscheidung des Verfassungsgerichts der Ukraine vom 1. Oktober 2010 als verfassungswidrig verworfen und für nichtig erklärt.[39][40] Im Zuge der Staatskrise 2013/14 beschloss das Parlament getreu der „Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine“ am 21. Februar 2014 die Wiederinkraftsetzung der Änderungen von 2004. Allerdings fehlte diesem Parlamentsbeschluss zur verfassungsgemäßen Wirksamkeit die Unterschrift des damals noch amtierenden Präsidenten Wiktor Janukowytsch.
Der damalige Präsident war ja nicht tot.
Wikipedia: Ukraine#Verfassung


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:53
@nocheinPoet

Aber schon klar, wenn man nix mehr hat, vergreift man sich am Völkerrecht.
Wobei im Völkerrecht die Abspaltung nicht explizit verboten ist.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 12:58
Die Krim und das Völkerrecht - (von Reinhard Merkel lehrt Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg.)


Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente - Referendum, Sezession, Beitrittserklärung - völkerrechtswidrig? Nein. Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.
Die Logik eines Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht

Nun öffnet sich hier die Möglichkeit für allerlei sinistre Schachzüge im Streit um die passenden Rechtsbegriffe. Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht, von eng umschriebenen Ausnahmen abgesehen, die im Fall der Krim nicht einschlägig sind. Die Gemeinschaft der Staaten, so die saloppe Fußnote der Völkerrechtslehre, ist kein Club von Selbstmördern.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.

Die Logik eines solchen Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht. Es kennt Formen kollektiven Handelns, zu denen es sich neutral verhält. Die Sezession ist ein exemplarischer Fall. Ein allgemeines Verbot ginge ins Leere, da dessen mögliche Adressaten dem Völkerrecht nicht unterworfen sind. Aber eine Erlaubnis dazu wird in etlichen internationalen Dokumenten seit Jahrzehnten verneint. Auch als allgemeines Freiheitsrecht wäre sie völkerrechtlich nicht zu begründen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464-p4.html


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 13:21
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Unfug, erkläre Dein Grundstück für unabhängig und betreibe nur Selbstverteidigung. :D
wenn ich die Mittel dafür hätte, weil ich zB. Hulk wäre (oder zumindest gute Beziehungen zu den Großen Streitmächten dieser Welt hätte) , soll mich doch einer daran versuchen zu hindern :D

Keiner könnte mir Verbieten einen eigenen Staat auf meinem Grund und Boden zu errichten, mit welcher Begründung auch?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist nicht legitim einfach Teile des Landes als eigenständig zu erklären und sich dann mit Knarre ans Tor zu stellen. Du wirst sehen, die Staatsgewalt lässt sich so ein Marodieren nicht gefallen, Du wirst Dich als "selbst verteidigen" müssen.
Das ist kein Marodieren, das ist mein Land, und ich tue damit, was für mein Land das beste ist. Genau so wie die, dieses Gesetz erlassen hatten.

Weißt du, wie Gesetze entstehen? Sie sind ein gesellschaftlicher Konsens, der nur so lange Bestand hat, so lange sich die Gesellschaft auch wirklich einig darüber ist, und hier sehe ich diese Einigkeit leider nicht, also ist auch dieses Gesetz damit obsolet.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt auch immer "bessere" Gegenden, mit Rohstoffen und Industrie, andere Landesteile brauchen diese natürlich. Wenn der Ruhrpott sich "abspaltet", könnte es doch toll für die sein. :D
Na und, was geht mich an, was andere Brauchen oder nicht.. Wenn sie was von mir brauchen, bin ich jederzeit bereit es ihnen zu verkaufen, aber ob ich jemandem was schenke, bestimmen sicher nicht die. Man kann sich einig werden, dafür ist der Markt da, aber mit Waffen brauchen die mir nicht drohen, sonst .. weißt ja, Gewalt erzeugt Gegengewalt ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es bleibt wie es ist, hier wird viel Käse geschrieben, und das nicht von mir. ;)
hab ich nie behauptet. Ich erkläre nur, was wirklich Recht und was Unrecht ist ;)

Recht muß sich an Gerechtigkeit orientieren, andernfalls wird es schnell zum Unrecht.

..und Staaten müssen mit der Kultur und den Bedürfnissen der Menschen zusammen wachsen, und alle Bedürfnisse der Einwohner (zumindest halbwegs) befriedigen, andernfalls braucht man diesen Staat auch nicht


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 13:40
@unreal-live
Beitrag von unreal-live (Seite 1.670)
Das überrascht nicht. So passte es imo auch am besten zur "Gesamtspiel-Strategie" der "Regierung".
Nun ist es wohl an der Zeit Russland tiefer hineinzuziehen, die ersten Anzeichen, Panzer/Demo Konsulat/etc, zeigen sich ja schon!?

Schliesslich will man, meiner Meinung, nach den erfolgreichen Flächenbombardements, auch auf die Krim und würde "gut tun", nun den Konflikt allseits zu verstärken.
Das befürchte ich zumindest... wie bereits geäussert.

Immer die ganz billigen Tricks. Da habe ich früher auch schon mal, einzelne Gegner unterschätzt, die eigentlich keine Chance hatten... Man darf es nicht zu leicht nehmen, das Spiel.
LG


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 13:45
Zitat von Z.Z. schrieb:Schliesslich will man, meiner Meinung, nach den erfolgreichen Flächenbombardements
ich würde das vorgehn der regierungstruppen nicht als erfolgreich bezeichnen...


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 13:54
@25h.nox

Lediglich die Strategie betreffend. Die Auswirkungen sind Menschen verachtend.
Und eine Beleidigung für jeden klar denkenden Menschen.
Ein erschütternder Schlag gegen die Demokratischen Gebäude Europas.
Ein Machtpolitisch nicht hinnehmbarer, neuerer Skandal des hiesigen Jahrhunderts.
Meiner Meinung.
LG Z.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 13:54
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wenn die Abstimmung in Einbezug des Mutterlandes stattfindet ist sie nach "geltendem" Völkerrecht legal. Das war auf der Krim nicht der Fall. Die Krim hat ohne das Mutterland einzubeziehen darüber abgestummen und hat soweit ich informiert bin höchstens die Moral aber nicht das Völkerrecht auf seiner Seite. Das Mutterland kann sowas billigen, und sie ziehen lassen, muss es aber nicht... sondern kann seinen Gebietsanspruch geltend machen. Das einzige was ohne Einwilligung des Mutterlandes geht ist eine Autonomie... soweit ich informiert bin.
Das Völkerrecht -zumindest so wie ich es verstehe- ist deshalb so erlassen worden, um in erster Linie die einzelnen Völker zu schützen, und dann natürlich auch die Integrität der Staaten. Insbesondere gegen die Aggressoren von aussen, weil man innere Konflickte so gar nicht völkerrechtlich beurteilen kann.

Deshalb ist es hier rein rechtlich gesehen eher eine Grauzone, weil es eben intern passiert. Rein ethisch betrachtet sind die Interessen der beiden Ethnien hier gleich zu gewichten, denn beide wollen nur ihren "eigenen" Staat.

Ich sage, wenn die Teilung auf Dauer den Frieden fördert, ist sie auch richtig.


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Unruhen in der Ukraine

15.06.2014 um 13:57
@rockandroll

siehe dazu :

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.


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