Unruhen in der Ukraine

@yummi

Genau das wird ja immer ausgeblendet. Niemand hat etwas gegen friedliche Demonstranten. Aber diese bewaffneten Separatisten sind eben größtenteils auch nur rechtsradikale Nationalisten und/oder militante Radaubrüder und stehen damit den "Faschos" in nichts nach:

http://www.n-tv.de/politik/Putins-verwegene-Maenner-article12820776.html

@Foss

Foss schrieb:Bürger sind nicht das ziel der Armee, sondern die Separatisten.

Die Bürger sind Separatisten. Sie haben ihren Willen, sich von der Ukraine abzuspalten beim Volksreferendum unmissverständlich bekundet. Es ist scheiß egal ob die durchführung dieses Referendums deiner Meinung nach rechtens war oder nicht und ob die Internationale Gemeinschaft es offiziell "abgesegnet" hat oder nicht. Es liegen nun mal Fakten vor. Fahr doch nach Donezk und Zähl einfach die Stimmzettel nochmal durch wenn du ernste Zweifel hast, das die Bürger sich mehrheitlich abspalten wollen.

Foss schrieb:Es gibt nicht den geringsten Hinweis daraus, dass die Armee Befehle hat gezielt Zivilisten zu töten und dies auch tun.

Es gibt unzählige Interviews mit Zivilisten vor ihren zerstörten Häusern und toten Verwandten. Alle beschuldigen die ukrainische Armee. Kein einziger die Volkswehr. Weil die Volkswehr aus ihren eigenen Vätern, Brüdern und Opas besteht. Ich denke doch die wissen besser bescheid als du.

Es geht nicht darum ob die Ukrainische Armee Zivilisten gezielt tötet. Obwohl der Beschuss von Wohnanlagen mit schwerer Artillerie anders kaum zu erklären ist. Es geht darum, dass die Ukrainische Armee keinerlei Rücksicht auf Zivilisten nimmt und ihren Tod ohne mit der Wimper zu zucken in Kauf nimmt.

Man sollte sich fragen, ob der Einsatz von Artillerie und Luftwaffe ein geeignetes Mittel im Häuserkampf in einer Großstadt sein kann. Das ist absolut nicht hinnehmbar und verantwortungslos. Man könnte meinen, der ukrainischen Führung ist ein Flughafen wichtiger als das Leben eigener Bürger.

Es ginge doch auch anders. Man hätte auch zivilisierter vorgehen können. Gruppen von Individuen, welche sich in einer Großstadt frei bewegen, bekämpft man nicht mit Waffen die eine große Schadenswirkung entfalten, wenn die Sicherheit der zivilen Bevölkerung dadurch gefärdet wird. Es gibt auch Andere Mittel.

Die geringe Wertschätzung der Zivilbevölkerung und die Tatsache, dass die ukrainische Führung nichts für die Sicherheit der Menschen getan hat, und in Folge dessen tatsächlich Zivilisten umgekommen sind, könnte schon ansich ein Kriegsverbrechen darstellen.

@yummi
du ignorierst, dass das Urrussisches Gebiet ist, und keiner will sich gerne von seiner Heimat vertreiben lassen. Die Roma waren schon immer eher ein Wandervolk, aber von mir aus sollen sie sich auch ein Stückchen von Ungarn holen (was macht das schon für einen großen Unterschied für die Einwohner, wo die Grenzen verlaufen. Schließlich wäre mir auch völlig Schnuppe, ob Köln noch zu D gehört, oder zu F, das mach an meinem Leben hier gar nichts anders) auch wenn das innerhalb der EU eh nicht so wichtig ist, weil die ja als Schutzmacht eh drüber steht

@agreschk

Es ist nicht grundsätzlich falsch was Du sagst. Du verkennst aber eines:

Wenn sich bewaffnete Kräfte irgendwo verschanzen, dann haben diese dafür zu sorgen, dass Zivilisten aus dem Kampfraum evakuiert werden. Nicht der Angreifer. Wer sich hinter Zivilisten versteckt, ist erstens feige und macht sich schuldig. Daher ist Deine Einschätzung nicht ganz richtig. Wo kämen wir denn hin, wenn jetzt jede kriegsführende Partei sich hinter Zivilisten (in Wohnvierteln etc) versteckt um unangreifbar zu sein.

agreschk schrieb:Es ginge doch auch anders. Man hätte auch zivilisierter vorgehen können. Gruppen von Individuen, welche sich in einer Großstadt frei bewegen, bekämpft man nicht mit Waffen die eine große Schadenswirkung entfalten, wenn die Sicherheit der zivilen Bevölkerung dadurch gefärdet wird. Es gibt auch Andere Mittel.

DAS ist Terror. Die wollen damit den Volkswillen schnell brechen, und so weiter über diese Menschen bestimmen können. Reiner Imperialismus, null Verständnis für die Bedürfnisse der Bürger

Es gibt unzählige Interviews mit Zivilisten vor ihren zerstörten Häusern und toten Verwandten. Alle beschuldigen die ukrainische Armee. Kein einziger die Volkswehr. Weil die Volkswehr aus ihren eigenen Vätern, Brüdern und Opas besteht. Ich denke doch die wissen besser bescheid als du.
t

Bestand, mitlerweile ist es ein bunter Haufen.

agreschk schrieb:Es geht nicht
darum ob die Ukrainische Armee Zivilisten gezielt tötet. Obwohl der Beschuss von Wohnanlagen mit schwerer Artillerie anders kaum zu erklären ist. Es geht darum, dass die Ukrainische Armee keinerlei Rücksicht auf Zivilisten nimmt und ihren Tod ohne mit der Wimper zu zucken in Kauf nimmt.

W

enn sie keine Rücksicht nehmen würden wäre die Sache schon gegessen, dann lägen die Besetzen Gebäude wohl schon in Schutt und Asche,

Man sollte sich fragen, ob der Einsatz von Artillerie und Luftwaffe ein geeignetes Mittel im Häuserkampf in einer Großstadt sein kann. Das ist absolut nicht hinnehmbar und verantwortungslos. Man könnte meinen, der ukrainischen Führung ist ein Flughafen wichtiger als das Leben eigener Bürgert

So wie es bisher eingesetzt wurde schon. Was soll die Ukraine machen, die fahren die Russische Doktrin.

agreschk schrieb:Es ginge doch auch anders. Man hätte auch zivilisierter vorgehen können. Gruppen von Individuen, welche sich in einer Großstadt frei bewegen, bekämpft man nicht mit Waffen die eine große Schadenswirkung entfalten, wenn die Sicherheit der zivilen Bevölkerung dadurch gefärdet wird. Es gibt auch Andere Mittel.

Schon mal im Militär gewesen? Oder einen Konflikt?

Und Zivilisierte bzw klüger hätten die Separatisten vorgehen können. Bewaffet die Gegend zu übernehmen führt ja nur zur entsprechenden antwort.

tDie geringe Wertschätzung der Zivilbevölkerung und die Tatsache, dass die ukrainische Führung nichts für die Sicherheit der Menschen getan hat, und in Folge dessen tatsächlich Zivilisten umgekommen sind, könnte schon ansich ein Kriegsverbrechen darstellen.

Nun die Bewaffneten brauchen sie ja nicht in der Stadt zu verkriechen. Aber sie brauchen ja eben den Schutzschild der Zivilbevölkerung, eben damit die Unkrainschen Truppen nicht einfach draufholzen können. Btw informier dich mal was Kriegsverbrechen ist.

@rockandroll

na wir drehen uns auch nur noch Allgemeinplätze und Plattitüden

Fedaykin schrieb: Was soll die Ukraine machen, die fahren die Russische Doktrin.

die soll einsehen, dass so keine gemeinsame Ukraine möglich ist.

@Fedaykin

Weise Worte

Fedaykin schrieb:Nun die Bewaffneten brauchen sie ja nicht in der Stadt zu verkriechen. Aber sie brauchen ja eben den Schutzschild der Zivilbevölkerung, eben damit die Unkrainschen Truppen nicht einfach draufholzen können. Btw informier dich mal was Kriegsverbrechen ist.

Fedaykin schrieb:na wir drehen uns auch nur noch Allgemeinplätze und Plattitüden

na dann lass mal weiter drehen

lass ich dich schon.

Fedaykin schrieb:Bestand, mitlerweile ist es ein bunter Haufen.

Genau, die "ukrainische Armee" gibt es nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Nun die Bewaffneten brauchen sie ja nicht in der Stadt zu verkriechen. Aber sie brauchen ja eben den Schutzschild der Zivilbevölkerung, eben damit die Unkrainschen Truppen nicht einfach draufholzen können. Btw informier dich mal was Kriegsverbrechen ist.

Es ist ein asymmetrischer Krieg, man müsste schon extrem dumm sein sich auf einem "normalen Schlachtfeld" einfach niedermetzeln zu lassen.

yummi schrieb:Es ging um einen vergleich mit wirklivhen faschistischen elementen und ich bezweifel, dass die separatisten eine gemäßigte gruppe von liberalen und demokratie freundlichen menschen darstellt .

Also doch Relativierung wegen vermeintlich schlimmerer Zustände andernorts...

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Forseti70 schrieb:Wenn sich bewaffnete Kräfte irgendwo verschanzen, dann haben diese dafür zu sorgen, dass Zivilisten aus dem Kampfraum evakuiert werden. Nicht der Angreifer.

Ergo kann die Regierung Janukowitzsch garnicht Schuld an den Toten vom Maidan sein. Hatten doch die bewaffneten Radikalen dafür Sorge zu tragen, dass friedliche Zivilisten vom Maidan "evakuiert" werden.

Desweiteren hätte nach dieser Logik, Janukowitzsch seine Sicherheitskräfte mit ganzer Gewalt gegen die verschanzten bewaffneten vorgehen lassen können.

Das hättest du sicher total befürwortet...


Doppelstandard?

Fedaykin schrieb:Allgemeinplätze

Wie plötzlich Hinz und Kunz meinen, durch das inflationäre Verwenden irgendwelcher Kampfbegriffe, schlauer zu wirken...

Aus der FAZ

"Oettinger: Krim-Gas ist für Kiew verloren"

Und jetzt der lustigste Abschnitt.

"Von Deutschland forderte Oettinger auf dem Gipfel einen realistischeren auf energiepolitische Gegebenheiten „Die Deutschen sollen raus aus ihrem deutschen Romantiktal“, so der EU-Kommissar Oettinger. Die deutsche Energiepolitik beschränke sich nur auf die Frage, ob man viel oder noch mehr Photovoltaik in Täler implementiere, in denen die Sonne nicht scheine. Energie sei eine strategische Frage, hier gelte es für Deutschland, sich „entschieden einzubringen“ mit Ingenieur- und Technologiekompetenz einerseits, aber auch mit politischer Kompetenz."

http://www.faz.net/aktuell/politik/energiegipfel-in-berlin-oettinger-krim-gas-ist-fuer-kiew-verloren-12962288.html

Hahaha

@def
Nö, es ist keine relativierung notwendig. Es existiert keine faschistische politik in der ukraine. weil keine faschistische politik betrieben wird auch wenn es einen faschistischen agrar minister gibt.

@def
Nö, es ist keine relativierung notwendig. Es existiert keine faschistische politik in der ukraine. weil keine faschistische politik betrieben wird auch wenn es einen faschistischen agrar minister gibt.

@rockandroll

rockandroll schrieb:na dann lass mal weiter drehen

Es ist nicht einfach, die Entstehung der Präsidentschaftswahlen mit all den faschistischen/rechtsradikalen Elementen einfach zu ignorieren, doch könnte aus dieser neuen politisch-wirtschaftlichen Konstellation (Hr. Poroschenko als Präsident) eine neue Ära für Europa erwachsen.

Welche Absicht Hr. Poroschenko wirklich hegt, das wird er erst mal für sich behalten (wenn man die Macht ausklammert). Wie V. Klitschko Kiev beeinflussen wird (als Bürgermeister), das wird man erst in ca. 3 - 6 Monaten erkennen. Die Zufriedenheit der ukrainischen Bürger ist dafür der Maßstab. Erst mal.

Welche Rolle jedoch Europa, bzw. die EU spielt, das wird offenbart werden (zwangsläufig). Welche Wege gehen jetzt die Staaten und Föderationen? Wie geht man in der Zukunft miteinander um?
WELCHE Position nimmt Deutschland ein und welche die EU?

Darüber hat sich eine Journalistin ebenso Gedanken gemacht. Es geht hier nicht nur um die Ukraine oder um die USA oder um Russland ... es geht auch (in der Peripherie, wobei dieses "kleine Deutschland" wiederum ein Zentrum darstellt) um Deutschland.

Herr Dugin, dass es ihnen in den Sinn kommt, sich so ein Arrangement zusammenzuphantasieren und es tatsächlich auch noch laut auszusprechen, liegt einzig und allein daran, dass es dem deutschen Volke immer noch nicht gelungen ist, sich eindeutig und selbstbewusst neu zu definieren und den aus solcherlei Prozess entstandenen Beschlüssen Taten folgen zu lassen. Dafür wird es allerdings mehr als höchste Zeit. Dies ist der einzige Aspekt, in dem ich mit ihnen übereinstimme.

Deutschland muss sich selbst "finden". Das ist die "Pflicht" der Deutschen, bzw. Menschen die in Deutschland leben, und die deutsche Politik beeinflussen. Alle Menschen beeinflussen die Politik in ihrem Land. Die Menschen, die das Land "betreiben", sind es, die das (Heimat-)Land präsentieren.

Hört hört @alle

Sind die rechtsradikalen Minister der ukrainischen Regierung "Faschisten"?

Fragt sich die Böllstiftung und findet auch welche!!!!

http://www.boell.de/de/2014/03/28/rechtsradikalen-minister-ukrainischen-regierung-faschisten

Wären bei einer hypothetischen vollständigen Machtübernahme dieser "Swoboda"-Minister in der Ukraine Totalitarismus, Konzentrationslager, Massentötungen, Deportationen, Expansionskriege usw. zu erwarten? Wenn dies aus den Reden und Schriften der jeweiligen Minister nicht geschlossen oder zumindest vermutet werden kann, dann sollten die Bezeichnungen "Faschist" und "Nazi" für diese Minister nicht gebraucht werden. (Man kann das allerdings womöglich für den "Swoboda"-Abgeordneten Mychaltschyschyn nachweisen.)

Die "Swoboda-Vertreter in der Regierung mögen nationalistisch, homophob, traditionalistisch, rechtsradikal usw. sein. So lange jedoch Sytsch, Mochnik oder Machnizkij nicht eindeutig als Vertreter einer gleichzeitig klar palingenetischen und tatsächlich ultranationalistischen Ideologie, so etwa die einflussreiche Faschismusdefinition Roger Griffins, identifiziert werden können, sollten gerade Deutsche vorsichtig mit dem Faschismusbegriff umgehen.

Roger geht mir bei Betrachtung der bedrohlichen Situation in UA für Laib und Leben und den bereits mit hunderten Todesfolgen ausgearteten "Brudermorden", allerdings am "Allerwertesten" vorbei!

Trotz dieser Einbettung in vielfältige Forschungstraditionen haben sich einige gewichtige Zweifel gegenüber der Tragfähigkeit dieser Definition Griffins ergeben. Die Überbetonung der nur vage definierten „nationalen Wiedergeburt“ reduziert den Faschismus auf eine Form der politischen Religion, wobei erklärungsbedürftig bliebe, warum, trotz dieses Anspruchs, der Faschismus die Kirche keineswegs ersetzen wollte, sondern zumeist eng mit ihr kooperierte. Zweitens bleibt der Versuch, den Faschismus als palingenetischen und populistischen Radikalnationalismus zu bestimmen, zu unspezifisch und lässt die exkludierende, meist rassistische Qualität des Faschismus vermissen. Die Elemente von Gewalt und Zwang gehörten aber zu den zentralen Definitionsmerkmalen des Faschismus. Der primär ideologiegeschichtliche Ansatz Griffins greift letztlich zu kurz und schließt wichtige Merkmale wie den Massenappeal, die charismatische Führerschaft, den Korporativismus oder ökonomische Triebkräfte aus.[7] Sven Reichardt (2007)

@def

Woher willst Du wissen was ich befürwortet hätte? Und für Doppelstandarts sind hier andere zuständig. Genau das was ich immer anprangere versuchst Du mir in die Schuhe zu schieben. So langsam wird es lächerlich.