Unruhen in der Ukraine

@Mr.Q

Na dann zeig uns mal den Anfang des Videos.. Kann mich noch gut erinnern wie friedliche Demonstranten passive Polizisten anzündeten und auf sie einschlugen..

Für all die Putinisten unter euch!

@Wolfshaag
Nun so werden wir nicht dem gerecht, was du bereits als Dir möglich dargestellt hast. :(

Eigenzitat:

Wie wär es wenn wir beide nun als "gutes zeichen" (mehr nicht) unsere Diskussionen ohne jegliche verschärfenden Begriffe, die dem Gegenüber irgendwas nicht ersichtliches unterstellen könnten, komplett aus der Diskussion rauslassen..
Wenigstens wir 2, egal mit wem wir Diskutieren..!?
Gruss

Deine Antwort:

@Z.
Können wir gerne so machen. :)

Schon in den ersten Formulierungen, ist zu erkennen das man sich wahrscheinlich nicht an den Vorschlag, dem du wie oben zitiert zustimmtest, zu halten gedenkt?

Dein Letzter Post:

Das wäre doch, egal bei wem, ein in der Weltgeschichte ziemlich einmaliges Verhalten. Es wird zwar immer von allen Beteiligten von "humanitären Gründen" schwadroniert, aber in der gesamten Weltgeschichte gab es noch keinen Krieg, der nicht aus wirtschaftlichen Gründen geführt wurde, ergo um Märkte, Einfluss und Ressourcen.

Erster zitierter Satz hier, lässt ja noch "gerade so" den Versuch vermuten, das es tatsächlich um Wahrscheinlichkeiten ginge, aber schon der Folgesatz enthält einen imo unnötigen Vorwurfs-Ton, dem gleich eine weitere Behauptung folgt, nämlich diesen "V-Ton" verallgemeinernd "auf alle Beteiligten" anwenden zu können.

Insofern ist a. auf eine "gewisse Haltung" in deiner Rede....

Schwadronieren wird heute meist in der Bedeutung „unnütz daherreden“ verwendet.

... also auf "Voreingenommenheit" zu schließen, um es diplomatisch auszudrücken.

Und b., ganz dieser analytischen basierten Kritik folgend, ist eine "Doktrin" in deiner Rede zu vermuten, die unterliegend der bereits kritisierten Haltung glaubt, nicht nur auf mich, sondern gleich "auf alle" die eventuell der von mir vorgebrachten Meinung wären, erweitern dürfen zu können.

Dem folgt eine unhaltbare weitere "Global-Behauptung" und zwar c.,
die unterstellt das, "alle Kriege nur aus wirtschaftlichen Gründen geführt würden, um Märkte, Einfluss und Ressourcen", zu okkupieren oder zu gewinnen.

Aussage c. verstärkt den Eindruck, das solcher Art Voreingenommenheit wahrscheinlich nicht erlaubt Kriege, wie den durch die Ideologie des Nationalsozialismus entfachten, ordnungsgemäß zu differenzieren!?

Wikipedia: Nationalsozialismus#Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie

Denn zB. NS-Ideologie lässt nach differenzierte Betrachtung imo nicht den Schluss zu, das die daraus entspringenden zahlreichen Angriffskriege, apriori auf Grund wirtschaftlicher Interessen, oder gar aus Gründen irgendeiner, hier zunächst ungewissen, "Einflussnahme" geführt wurden!

Sondern, apriori dem "Wahnsinnigen-Geiste Adolf Hitlers" entsprangen, der glaubte die Weltherrschaft an sich reißen zu können, Menschen jüdischen Glaubens und jeglichem Hitler zu wider laufenden Glaubens ausrotten zu müssen, jedem der ihm dabei im Wege stand!
Somit war das Primär-Ziel, das auf Grund Hitlers "Idiotologie" zu Stande kam, nur dessen Größenwahnsinn in die Welt zu hämmern. Wobei Ressourcen und sonst welche mangelhaft ins Felde getragenen "Argumente", nur untergeordnete Rollen spielten, mit deren einzigen Ziel´s, die Versklavung der Menschheit voranzutreiben...

Zu d.

Das sich das nun ausgerechnet auf der Krim und in der Ukraine ändert halte ich für ausgeschlossen, besonders bei einem Mann wie Putin, der ernsthaft die Armee gegen die friedlichen Demonstranten in der DDR einsetzen wollte, nach eigener Aussage, wäre er damals Generalsekretär der Sowjetunion gewesen.

d. Das Du .. etwas ..für "ausgeschlossen" halten könntest, alleine auf Grund dieses ..etwas.. Dir nicht bewusst zu sein scheint, kann bereits mit c. ausreichend begründet, bzw. belegt werden.
Sollte dir zudem das ""Credo"", der beweisbar teils auf nationalsozialistisches "Gedankengut" gründenden Swoboda Partei, das auch in der Kiew´er Übergangs-Regierung zu vermuten ist, zudem nicht bekannt sein, rate ich freundlich diese Wissenslücke zu schließen. Bzw. deine wie hier gezeigt, anscheinend etwas einseitige Meinungen zu Kriegsgründen und ähnlichem, gründlich zu überdenken.

Abschliessend ist zu d. zu sagen, das es heutzutage meist nur Putin ist, der an allem Schuld zu sein scheint! Und man "diesem Putin-Bild" deswegen, oft nur Behauptungen entspringend, alles in die Schuhe stecken könnte, was nun mal so im Raume steht!? Mal abgesehen von der Kritik, das Behauptungen, wie sie zu d. gegen Putin eingebracht wurden, stets "ein" allg. nachvollziehbarer Hinweis folgen sollte. Danke.


Als kurze Erwiderung zu deinen Vorwürfen d. Putin betreff...
und insofern vorausschauend auf eigene Argumente.
Putin hat in seinem Land wahrscheinlich für wesentlich mehr Recht, Ordnung und Wohlstand gesorgt, als irgend ein anderer vor ihm, folgt man Überhängigen Stimmen in Russland! Selbst und aktuell, die Jüdische Gemeinde dort war erfreut (s. Jüdische Allgemeine von mir hier 2-3 mal verlinkt), das Putin über Jahre nicht nur mit äußerst strenger Gesetzgebung diversen Neofaschisten entgegentritt, sondern ua. auch regelmäßig Kontakt zur Gemeinde dort pflegt. Deren Vorsitzender äussert sich im Artikel, sehr positiv über die Neueröffnung vieler Gemeindezentren in RU und über die heute endlich erreichte, hohe Sicherheit für Menschen jüdischen Glaubens , in der gesamten RU, dessen Meinung nach. Putin selbst ist mit Juden aufgewachsen, arm wie seine eigene Familie, zum Glück nicht unter NS-Regime. apropo Profil-Ausschnitt.

f.Weiterem sind erstmal 10/20 neu Schlüsse zu entnehmen, die diesmal auch gleich Nato, Krim und usw... betreffen, alle zudem in einem Ton der mir vorgaukelt das sowieso zu erwarten wäre, ich zu jedem sicher Einspruch erhoben hätte!? Bzw. das ich evtl. nicht geistiger Kraft genug wäre, zu einem vielleicht eigenen Ergebnis gekommen zu sein...!?

e.

Und genau deswegen glaube ich, dass er auch bereit ist, in die Ostukraine gewaltsam einzumarschieren. Er hat ja bereits alle Voraussetzungen dafür geschaffen, Genehmigung der Duma und Streitkräfte an der Grenze. Jetzt fehlt ihm nur noch der "passende" Grund. Und den werden seine Geheimdienste ihm mit oder ohne die pro-russischen Milizen verschaffen.

Gewaltsam einmarschieren!

sich [in einer Formation] marschierend in ein Gebiet, einen Raum begeben, hineinmarschieren in ein Gebiet, Land mit Truppen einrücken und es gewaltsam besetzen

Hatten wir nicht zuvor erklärt das nur wenige Gründe das bereits rechtfertigen können, wenn es um Schutz von Leben ganzer Dörfer geht!

Und dann das!?

Jetzt fehlt ihm nur noch der "passende" Grund.

Und den werden seine Geheimdienste ihm mit oder ohne die pro-russischen Milizen verschaffen.

Glaubst, er hat dort Panzer Hubschrauber etc. inkl. tausende Mann Truppenstärke, um dann mit Kubricks Enkeltochter zusammen, in grossen Teilen der Südost UA, ein Massaker an Ost-Ukrainern ala Hollywood abzuziehen, ohne das er dabei auffallen sollte!? Letztendlich dann noch seine "andere Armee" über der Grenze kommt um dem Massaker ein Ende zu bereiten!?
Also ich fand "Prometheus" war schon billig inszeniert, aber das das alles so einfach sein soll, zumindest wie du dir das vorstellst...

Also so wird das nix...
Denk nochmal drüber nach oder vergiss es... manchmal ist vergessen besser, als eine alzu einsitige Haltung.
NG Z.

@Mr.Q

Ach, das sind die armen Ukrainer die von den prorussischen Männern an der falschen Stelle berührt worden sind..

Irgendwie witzig, dass die Ukrainer oft die Kosaken für ihre Unabhängigkeit gegenüber Russland instrumentalisieren, obwohl gerade diese damals die Treue zu Russland geschworen haben..


Aber na ja, Geschichtsklitterung in der Ukraine ist nichts neues.

Apropos Geschichtsklitterung:


^^Westukrainische 'zhidobandera' Nazifaschisten, die alle Russen ausrotten wollen.


^^friedliche prorussische Seperatisten, die gegen den Faschismus demonstrieren.

So oder so ähnlich wollen jedenfalls die russischen Medien die heutigen Ausschreitungen in Donezk ihren Lesern verkaufen:
Original anzeigen (0,2 MB)

@MrQ.

Ach du meinst der völlig normal gekleidete Mann mit dem Georgsband am Arm, den man mitsamt seinen Auto zu klump geschlagen hat, ist vorher auf diese pro Ukrainer los? Bei dir bin ich mir 100% sicher dass du deine Lügen selber glaubst, also von daher...

@Mr.Q

Genau :D


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Eingeflogene russische Terroristen/KGB-Agenten/Provokateure, sowie Speznazeinheiten

Original anzeigen (0,1 MB)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Friedliche junge, westlich orientierte Studenten, die für mehr Demokratie demonstrieren



Jetzt bin ich auch so cool wie du.

Die ganzen Heuchler merken hier nicht oder wollen es nicht wahr haben, dass die eine Seite genauso militant, verlogen & aggressiv ist wie die andere..

@mrfeelgood
Ah gibt es jetzt doch sogar noch ganze 2 Seiten, ich dachte doch eher du meintest "sie" wären alle gleich? Versuche doch mal an die Menschen zu denken die dazwischen stehen, die gibts auch, noch neben denen die Drüber stehen, mache stehen sogar drauf, das einige mit drin stecken.
Ganz schön unübersichtlich am Ende, manchmal.

Russische Truppen wieder in den Kasernen
Die russischen Truppen an der Grenze zur Ukraine sind nach Angaben der Regierung in Moskau in ihre Kasernen zurückgerufen worden. Verteidigungsminister Sergej Schoigu habe dies in einem Telefonat mit seinem US-Amtskollegen Chuck Hagel erklärt, teilte das russische Verteidigungsministerium mit.

Grund für den Abzug der Truppen sei die Beteuerung aus Kiew, die ukrainische Armee "nicht gegen unbewaffnete Zivilisten" im Osten des Landes einzusetzen. Russland hatte Mitte April zusätzliche Einheiten an die Grenze zur Ukraine zu "Manövern" verlegt. Unklar blieb, ob Russland damit auch die Gesamtzahl seiner Soldaten in der Region verringerte.

Ob das mal so gut weiter geht. Gute Nacht

@Z.

Exakt, deswegen sollten alle die an einer stets objektiv zu beurteilenden Sachlage und an einem, darauf basierenden Diskussionsstill interesiert sind, hier endlich einen Schlusstrich ziehen, der hilft solch erbärmlichen Trauerspiel, endlich ein Ende zu setzen.

Eine Diskussion wird mit Worten geführt.
Worte können schlagkräftige Waffen sein. Jeder, der einer Sprache mächtig ist, weiß das.
Die Medien wissen das, die Politiker wissen das, und die Menschen, die sich die Nachrichten derjenigen anhören, könnten das (mittlerweile) auch wissen.

Warum kann man sich dann nicht zusammen nehmen , und sucht, bzw. findet die "passenden" Worte?
Oder:
warum kann man sich nicht zusammen nehmen und antwortet mit den passenden Worten?

Wer ist verantwortlich für eine Eskalation?
Das "Huhn oder das Ei"?

Es ist nicht mehr die Zeit, in diesr man sich aufführen kann, wie es einem "vom Ar... in den Kopf steigt". Das wissen z. B. schon die Kinder-Psychologen, die mit ab 3 - 5-jährigen schwierigen Kindern zu tun haben. Ein Psychologe sagte zu einer Mutter mit einem "zappeligen" 4-jährigen Kind: "Egal wie, bringen sie das Kind unter Kontrolle, sonst isoliert es sich aus/in der Gesellschaft." In dem Fall wäre es der Kindergarten, bzw. die Schule gewesen. Das letzte Mittel sind stimmungs- bzw. emotions-dämpfende Medikamente.

Emotionen raus zu nehmen, sollte Erwachsenen leichter fallen als Kindern.

Doch scheint es manchmal, dass viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind, und sich mit 20, 30, 40 - 90 noch aufführen wie kleine ADHS-Kinder. Das ist nicht mehr zeitgerecht.

@Landluft

Landluft schrieb:Dass selbst du jetzt endlich einräumst, dass russische Truppen auf der Krim agiert haben, nachdem Putin das schon bestätigt hat, ist wirklich enorm. Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung für dich...

Ich habe nie bestritten dass auf der Krim russische Soldaten unterwegs waren. Ich habe es aber sehr wohl angeprangert wenn die einheimische Bürgerwehr der Krim für russische Soldaten verkauft wurden - weil sie ja so krass bewaffnet waren.

Im März wurde doch jeder mit einer Skimaske zu einem russischen Soldaten erklärt - und zwar weil irgendjemand irgendwann irgendwo mal eine Kolonne russischer Soldaten gesehen hat, wie sie am Straßenrand sich die Füße vertreten, so wie jeden zweiten Dienstag.

Hier z.b. Bilder von regulären russischen Soldaten auf der Krim




und das hier sind einheimische Bürgerwehr der Krim bei ihrer Vereidigung



Es wurde nicht differenziert, und das ist das was stört.

Denn die meiste Arbeit haben die Krimäer selbst mit ihrer eigenen Bürgerwehr gemacht. Die russischen Soldaten waren kurz aufgetaucht und genauso schnell wieder verschwunden. Am Tag des Referendums waren sie nicht mehr da.

Es ist einfach dumm und ignorant so zu tun als hätten diese russischen Soldaten ihre Waffen gegen das Volk gerichtet oder irgendjemanden zu irgendetwas gezwungen. Sie waren einfach nur present, und das fanden Alle toll. Niemand hat sich beschwert - außer dem Westen. Als ob russische Soldaten in Alaska gesehen worden wären.

Demotivator schrieb:Es wurde nicht differenziert, und das ist das was stört.

Denn die meiste Arbeit haben die Krimäer selbst mit ihrer eigenen Bürgerwehr gemacht. Die russischen Soldaten waren kurz aufgetaucht und genauso schnell wieder verschwunden. Am Tag des Referendums waren sie nicht mehr da.

Ja, die Berichterstattung in den westlichen Medien war in dieser Hinsicht katastrophal. Bin mir aber nicht sicher, ob das nun Willfährigkeit oder schlicht Unfähigkeit ist. Allerdings gab es diese völlig undifferenzierte Berichterstattung schon bei früheren Konflikten, das hat möglicherweise also schon System.

Emodul

@emodul

Berichterstattung?

Copy & Paste... mehr macht der Journalist von heute doch nichtmehr. Dieses Phänomen ist schon alt. Vor Jahren habe ich bereits Studien und wissenschaftliche Arbeiten zur journalistischen Landschaft in Deutschland gelinkt und zur Diskussion gestellt... das ist ein alter Hut.

Aber Dank permanenter Wiederholungen und Gehirrnwäsche glaubt der Michel jeden Dreck, hauptsache man kann schön in Gut und Böse teilen.

Alles andere als ein einfaches Weltbild überfordert den Großteil der Fußballnation eben.

@Demotivator

Ich habe irgendwie geahnt, dass hier (wie immer so alle 10 Seiten) wieder mal Bilder gepostet werden, die alles und nichts beweisen.

Deinen Vorwurf, dass hier nicht differenziert wurde, gebe ich gerne an Dich zurück. Mit den gleichen Bildern habe ich (und andere) seinerzeit versucht zu differenzieren und zu zeigen, dass es eben Milizen (bzw. selbstbewaffnete Horden gab) aber eben auch russische reguläre Soldaten. Genau das hast Du damals immer vehement und ziemlich "undifferenziert" (um in Deinem Terminus zu bleiben) bestritten und nur nachgeplappert, was Putins Medien uns vorgaukeln wollten, nämlich, dass es KEINE regulären russischen Soldaten dort gab. Auch wenn Du jetzt behauptest die Anwesenheit dieser Truppen nie bestritten zu haben. Ich erinnere mich sehr gut!

Dass Du das nun immerhin für Dich erkannt hast, finde ich gut. Aber wirf bitte nicht anderen vor (die seinerzeit schon erkannt haben was abgelaufen ist) undifferenziert zu argumentieren.

Danke

P.S. Geile Schnitte auf dem ersten Bild ;)

@Demotivator

Demotivator schrieb:Es ist einfach dumm und ignorant so zu tun als hätten diese russischen Soldaten ihre Waffen gegen das Volk gerichtet oder irgendjemanden zu irgendetwas gezwungen. Sie waren einfach nur present, und das fanden Alle toll. Niemand hat sich beschwert - außer dem Westen. Als ob russische Soldaten in Alaska gesehen worden wären.

Ist es nun dumm, oder bewusst gemacht, so zu tun als ob?

emodul schrieb:Ja, die Berichterstattung in den westlichen Medien war in dieser Hinsicht katastrophal. Bin mir aber nicht sicher, ob das nun Willfährigkeit oder schlicht Unfähigkeit ist

Noch einmal die Frage, ob es sich um Unvermögen handelt oder ob die Eskalations-Rhetorik tatsächlich gesteuert ist.

Diese Frage stellen sich bestimmt die meisten Menschen, die sich für dieses Thema interessieren.
(Interesselose werden sich solche Fragen nicht stellen.)


@def

def schrieb:Berichterstattung?

Copy & Paste... mehr macht der Journalist von heute doch nichtmehr. Dieses Phänomen ist schon alt.

Dann wäre die "Schweinerei" der ungenügenden Berichterstattung eigentlich nichts Neues.
Ob wegen Sparmaßnahmen bei Film- und Journalistenkosten oder zugunsten bewusster Willkür der Informationsqualität; in dem Fall möglicherweise beides, also billiger & effizienter, aber auch unwahrer.)

@Forseti70

Forseti70 schrieb:was Putins Medien uns vorgaukeln wollten

Dieser Satz könnte anders formuliert werden, bzw. "was interessiert uns das Geschwätz von gestern". Es wurde mittlerweile von allen erkannt, dass sowohl die Medien, als auch die Politiker unberechenbar sind.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:P.S. Geile Schnitte auf dem ersten Bild ;)

Ja! Wäre wirklich schade, wenn diese schönen Frauen sich nicht weiter so schön kleiden und pflegen könnten. Allein schon für´s Auge ... wäre es WERT!

Forseti70 schrieb:Ich habe irgendwie geahnt, dass hier (wie immer so alle 10 Seiten) wieder mal Bilder gepostet werden, die alles und nichts beweisen.

Witzig, dass gerade die Putschistenfreunde auf dieser Seite damit angefangen haben...

Forseti70 schrieb:Mit den gleichen Bildern habe ich (und andere) seinerzeit versucht zu differenzieren und zu zeigen, dass es eben Milizen (bzw. selbstbewaffnete Horden gab) aber eben auch russische reguläre Soldaten.

Wenn ich mich recht entsinne, hat keiner angezweifelt das russische Soldaten auf der Krim waren. Sogar die Höchstzahl konnte man recht gut benennen. Die Frage um die es ging war, ob diese auf direkten Befehl des Kreml eingegriffen haben (wie es immer verkauft wird) oder als langjährige Bewohner der Krim selbst die Initiative ergriffen.

Forseti70 schrieb:Aber wirf bitte nicht anderen vor (die seinerzeit schon erkannt haben was abgelaufen ist) undifferenziert zu argumentieren.

Ich waage zu bezweifeln, dass auch nur einer hier tatsächlich weiß was da abgelaufen ist.

Auch du machst nichts anderes, als deine dir bevorzugte Quelle heranzuziehen und bestmöglich zu verkaufen...

Phantomeloi schrieb:Dann wäre die "Schweinerei" der ungenügenden Berichterstattung eigentlich nichts Neues.

Ist es auch nicht. Wer sich ein wenig damit beschäftigt weiß, dass dies schon viele Jahre so läuft.

def schrieb:Berichterstattung?

Copy & Paste... mehr macht der Journalist von heute doch nichtmehr. Dieses Phänomen ist schon alt. Vor Jahren habe ich bereits Studien und wissenschaftliche Arbeiten zur journalistischen Landschaft in Deutschland gelinkt und zur Diskussion gestellt... das ist ein alter Hut.

Ja, das sind die dann die Meldungen, welche von den grossen Presseagenturen rausgegeben werden und so übernommen werden.
Aber es gibt ja durchaus ja auch Artikel und Kommentare zu der Ukraine-Krise und diese sind häufig eine Ansammlung von Mutmassungen, welche kaum als solche gekennzeichnet sind. Bei den Schlagzeilen wird dann häufig so getan, als ob diese Mutmassungen Fakten wären. Man muss den Artikel dann sehr genau lesen, um zu erkennen, dass das nur eine Vermutung/Interpretation des Autors ist. Wer nur die Schlagzeilen liest oder den Artikel nur überfliegt, der bekommt ein ganz anderes Bild der Lage.

Wenn man sich mal folgenden Artikel von SPON anschaut: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-anschlag-auf-charkiws-buergermeister-kernes-a-966548.html

Die Schlagzeile sieht so aus
Hennadij Kernes kontrollierte die Stadt Charkiw seit Jahren. Hinter dem Attentat auf den Bürgermeister könnten prorussische Kräfte stehen: Er war zwar ein Feind der neuen Regierung in Kiew, trat jedoch demonstrativ für die Einheit der Ukraine auf.

Obwohl also der Bürgermeister gegen die neue Regierung in Kiew ist, sollen hinter dem Anschlag auf ihn also pro-russische Kräfte stehen.

Wenn man dann den Artikel liest, dann ist das plötzlich nicht mehr ganz so klar, wer da auf ihn geschossen hat. Man kann dort dann aber z.B. lesen:

"Russland liquidiert die wichtigsten Widerstandskräfte", kommentierte das Attentat Zurab Alasania, ein Charkiwer Investigativjournalist, der inzwischen zum Direktor des ukrainischen Staatsfernsehens aufgestiegen ist.

Schon ziemlich seltsam, wer da alles seinen Senf dazu abgeben darf.

Emodul

@Phantomeloi

Ja, den Satz könnte man so formulieren. Aber darum ing es in meinem Beitrag nicht, sondern darum, dass ich nun sehr verwundert bin. Damals wurden über dutzende Seiten hinweg die Anwesenheit russischer Soldaten bestritten. Jeder, der es anders sah, war "Medienhörig" oder doof.

Kaum gibt Putin es zu, wird die Fahne in den Wind gehängt und so getan als hätte man ja nie etwas anderes behauptet. Das finde ich mit Verlaub gesagt verlogen. Ein kleiner Satz wie "ich habe mich geirrt und entschuldige mich hat noch keinem Weh getan.