Finanztransaktionssteuer von 1% für ALLE!

@Kc

Kc schrieb:Also mir leuchtet das nicht ein, warum Leute, die überhaupt nichts mit gefährlichen Handels- und Finanzgebahren am Hut haben, genauso blechen sollen, wie diejenigen, die sich in diesem Bereich betätigen.

Weil der TE dadurch sein globales BGE finanzieren möchte, was ja nicht mal auf nationaler Ebene durchsetzbar ist.

@OddThomas

Wieso globales BGE? :D

Hab ich was verpasst?

@Kc
Da seine Forderung eines globalen BGE von der UN wohl im Keim ersticken wird, muss es ja anders finanziert werden :D


Beitrag von merapi22 (Seite 3)

@25h.nox

25h.nox schrieb:@zaeld wenn die aktiebörse vom investoren zum zocker markt verkommt sorgt das für instabilität und macht es konzernen schwer langfristig zu denken.

Und ich würde gerne nicht immer wieder nur die Behauptung lesen müssen, sondern auch eine Begründung dafür bekommen, wieso das so sein sollte.

25h.nox schrieb:durch das schnellere handeln änert sich nicht die aktienmenge die zum verkauf steht... im gegenteil, die wird kurzfristig verknappt da auf den zug aufgesprungen wird.

Wenn ich für 1,10 verkaufen möchte, aber von einem normalen Trader nur 1,09 geboten werden, kommt keine Transaktion zustande und ich werde meine Aktien nicht los.

Wenn nun zusätzlich ein HFT-Trader hinzukommt, der mir für 1,10 die Aktien abnimmt, dann kommt die Transaktion zustande, was für mich positiv ist.

Wo ist also der Schaden?

zaeld schrieb:
Und wie oft passiert das?

mittlerweile ziehmlich häufig
http://www.nanex.net/aqck2/4484.html
letzte woche z.b.

Und dieses kurzzeitige Ansteigen des Kurses um gerade mal 1% hat den Markt zerschossen? Was waren denn die Folgen dieses kurzzeitigen Kursanstiegs?

@merapi22

zaeld schrieb:

Und wie ist nun der Mechanismus vom Hochfrequenzhandel zu den Preissteigerungen?

Ist doch im Eingangstext gut beschrieben:
"Hochfrequenzhändler geben sehr oft Kaufaufträge ab, kaufen dann aber doch nicht! Damit werde aus Eigeninteresse der Preis nach oben getrieben, um die Aktie, Option, Rohstoff, dann doch zu verkaufen, statt zu kaufen."

Dann würde ich gerne wissen, wie Kurse nach oben getrieben werden, wenn gar kein Handel zustande kommt, weil die Aufträge storniert werden. Denn ein neuer Kurs (und damit ein eventueller Preisanstieg) kann nur festgestellt werden, wenn Wertpapiere tatsächlich verkauft werden.

merapi22 schrieb:Also Du Besitzt 1000 Weitzen-Termin-Kontrake und möchtest die verkaufen. Der Kurs für Januar14 liegt bei 205,5 und Du stellt hundertmal soviele Kaufaufträge zu einem Kurs für 220 ein, stornierst aber vor Zustandekommen des Kaufs.

Kurs = 205,5 heißt im Klartext: Beim letzten Handel gingen die Kontrakte zum Preis von 205,5 über den Tisch.

merapi22 schrieb:Duch diese vorgetäuchte Nachfrage steigt der Preis auf 207 an,

Wenn die Aufträge vor dem Handel storniert werden, kommt eben kein Handel zustande und es wird kein neuer Kurs festgestellt. Wo sollte also plötzlich ein Kurs von 207 herkommen?

merapi22 schrieb:Früher konnte man selber Arbitrage an der Börse betreiben,

Nur sind wir gerade beim Thema Hochfrequenzhandel, der an einer einzigen Börse stattfindet. Wir sollte schon beim Thema bleiben.

Zäld

zaeld schrieb:Nur sind wir gerade beim Thema Hochfrequenzhandel, der an einer einzigen Börse stattfindet. Wir sollte schon beim Thema bleiben.

Genau genommen gehts um ne Finanztransaktionssteuer von 1% für ALLE. Da ist weit mehr betroffen als nur der Hochfrequenzhandel...

def schrieb:Genau genommen gehts um ne Finanztransaktionssteuer von 1% für ALLE. Da ist weit mehr betroffen als nur der Hochfrequenzhandel...

Klar, aber ich will erst einmal verstehen, was am HFT so schädlich ist, daß man es mit einer Steuer bekämpfen sollte.

Zäld

zaeld schrieb: aber ich will erst einmal verstehen, was am HFT so schädlich ist

Du hast es doch selbst schon längst gelesen. Aber hier nochmal:
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38220/1.html

Um zum Thema zurückzukommen,
könntest Du den Nutzen des HFT für die Allgemeinheit dem gegenüberstellen,
um zu begründen, warum man das HFT von einer Finanzaktionssteuer (1%) freistellen sollte ...

zaeld schrieb:Und ich würde gerne nicht immer wieder nur die Behauptung lesen müssen, sondern auch eine Begründung dafür bekommen, wieso das so sein sollte.

zocker achten nur auf aktuelle nachrichten, dadurch wird der aktienkurs abhängig von positiven nachrichten in kurzem takt. langfristige anleger intressieren sich für den mittel und langfristigen ausblick und die dividende.

zaeld schrieb:Wenn ich für 1,10 verkaufen möchte, aber von einem normalen Trader nur 1,09 geboten werden, kommt keine Transaktion zustande und ich werde meine Aktien nicht los.

Wenn nun zusätzlich ein HFT-Trader hinzukommt, der mir für 1,10 die Aktien abnimmt, dann kommt die Transaktion zustande, was für mich positiv ist.

wieso sollte der algo die aktie über kurs kaufen?

@25h.nox

25h.nox schrieb:zocker achten nur auf aktuelle nachrichten, dadurch wird der aktienkurs abhängig von positiven nachrichten in kurzem takt. langfristige anleger intressieren sich für den mittel und langfristigen ausblick und die dividende.

Die Zocker profitieren eben von den kleinen, kurzfristigen Schwankungen, und die langfristigen Anleger von größeren, langfristigen Kurstendenzen. Wo ist da nun das Problem? Also warum interessiert den langfristigen Anleger Schwankungen im Cent-Bereich, wenn er erst bei Gewinnen im Euro-Bereich verkaufen möchte?

25h.nox schrieb:wieso sollte der algo die aktie über kurs kaufen?

Wieso über Kurs? Ich habe doch gar keinen Kurs genannt?!

Aber egal, dann nochmal ausführlicher:

Ich: möchte meine Aktien verkaufen, für 1,10 pro Aktie.

Normaler Trader: Ist an der Aktie interessiert, weil er glaubt, daß der Kurs demnächst bis 1,19 ansteigen wird. Da er pro Aktie nicht weniger als 10 Cent Gewinn machen möchte, bietet er 1,09 pro Aktie.

HFT-Trader: Glaubt wie der normale Trader, daß die Aktie steigen wird, und zwar sehr kurzfristig auf 1,11. Gewinn macht er also, wenn er die Aktie für 1,10 kauft.

Mit dem normalen Trader kommt kein Handel zustande, da er weniger bietet als ich für eine Aktie haben möchte.

Mit dem HFT-Trader kommt der Handel zustande, da er den von mir geforderten Preis bezahlt.

Im zweiten Fall freue ich mich, weil ich meine Aktien losgeworden bin, der HFT-Trader freut sich, weil er seinen Gewinn machen kann, und dem normalen Trader ist es egal, da er zu seinem vorgeschlagenen Preis sowieso keine Aktien von mir bekommen hätte.

Wo ist also der Schaden entstanden?

@eckhart

könntest Du den Nutzen des HFT für die Allgemeinheit dem gegenüberstellen,
um zu begründen, warum man das HFT von einer Finanzaktionssteuer (1%) freistellen sollte ...

Moment, ich will die HFTs nicht von einer Finanztransaktionssteuer freistellen, sondern ich stelle diese Steuer insgesamt in Frage.

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Die Zocker profitieren eben von den kleinen, kurzfristigen Schwankungen, und die langfristigen Anleger von größeren, langfristigen Kurstendenzen. Wo ist da nun das Problem? Also warum interessiert den langfristigen Anleger Schwankungen im Cent-Bereich, wenn er erst bei Gewinnen im Euro-Bereich verkaufen möchte?

Warum will die CDU Anleger mit 0,1% belasten und HFT Spekulanten nur mit 0,01%?
Kannst Du diese zehn mal so hohe Steuer für Anleger begründen???

Warum im Cent bereich handeln, wenn man doch langfristig die Kurse berechnen kann, etwa indem man langfristig Zukunft-Aktien wie Kuka und Nordex kauft, die logischerweise steigen müssen.

Im Sekundenbereich kann ich doch bei den nervösen auf und ab, nur gewinnen, wenn man dies selber manipulieren kann, anders ist da kein Gewinn möglich!

Du bist Dir im klaren das Otto-Normalbürger bei den Spiel nicht mitspielen können, anders als bei der normalen Börse. Nur Hedge-Fonds und Banken und Großkonzerne haben die nötigen Mittel! Porsche hatte durch diese Spekulation mehr Gewinn gemacht als im Kernegeschäft Auto bauen.

zaeld schrieb:Ich: möchte meine Aktien verkaufen, für 1,10 pro Aktie.

Normaler Trader: Ist an der Aktie interessiert, weil er glaubt, daß der Kurs demnächst bis 1,19 ansteigen wird. Da er pro Aktie nicht weniger als 10 Cent Gewinn machen möchte, bietet er 1,09 pro Aktie.

HFT-Trader: Glaubt wie der normale Trader, daß die Aktie steigen wird, und zwar sehr kurzfristig auf 1,11. Gewinn macht er also, wenn er die Aktie für 1,10 kauft.

Mit dem normalen Trader kommt kein Handel zustande, da er weniger bietet als ich für eine Aktie haben möchte.

Mit dem HFT-Trader kommt der Handel zustande, da er den von mir geforderten Preis bezahlt.

Im zweiten Fall freue ich mich, weil ich meine Aktien losgeworden bin, der HFT-Trader freut sich, weil er seinen Gewinn machen kann, und dem normalen Trader ist es egal, da er zu seinem vorgeschlagenen Preis sowieso keine Aktien von mir bekommen hätte.

Wo ist also der Schaden entstanden?

Falsch, der HFT Hedge Fond Manager gibt ununterbrochen Kaufaufträge, die dauernd gestrichen werden um Nachfrage vorzutäuschen, erst wenn der Kurs darauf reagiert hat wird verkauft. Dies geschieht in bruchteilen von Sekunden - ist im Eingangstext alles ausführlich beschrieben!

zaeld schrieb:Moment, ich will die HFTs nicht von einer Finanztransaktionssteuer freistellen, sondern ich stelle diese Steuer insgesamt in Frage.

Zäld

Dann stelle bitte jede Steuer in Frage, denn warum soll ein Armer für das Brot 7% Steuer bezahlen, wenn der Milliardenschwere Hedge-Fond davon befreit ist???
MwSt soll für alle gelten, jeder Anleger zahlt eh 1% beim Kauf von Aktien und eine Finanztransaktionssteuer verhindert Preis-Manipulation = davon profitieren ALLE, durch niedrigere Preise von Lebensmittel, Benzin/Diesel, Endergie auch DU!

@@zaeld

zaeld schrieb:Dann würde ich gerne wissen, wie Kurse nach oben getrieben werden, wenn gar kein Handel zustande kommt, weil die Aufträge storniert werden. Denn ein neuer Kurs (und damit ein eventueller Preisanstieg) kann nur festgestellt werden, wenn Wertpapiere tatsächlich verkauft werden.

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis und somit auch die Kurse an der Börse!

Jetzt geb ich für Weizen 100 mal mehr vorgetäuschte Kaufaufträge als der tatsächliche Weizenbestand eines Landes = was passiert dann???

Logisch oder?

Du als Privatanleger kannst natürlich keine vorgetäuschten Kaufaufträge abgeben, die Du nach Eingabe ins Xetra System in einer zehntel Sekunde wieder streichst!
Eigentlich schade oder?

Die Finanztransaktionssteuer macht mit diesen Manipulationen ein Ende, Du profitierst auch davon, indem Du dann für die meisten Rechnungen weniger bezahlen musst.
Verstehst Du dies, oder willst Du das gar nicht verstehen???

zaeld schrieb:
aber ich will erst einmal verstehen, was am HFT so schädlich ist

@eckhart

Du hast es doch selbst schon längst gelesen. Aber hier nochmal:
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38220/1.html

Um zum Thema zurückzukommen,
könntest Du den Nutzen des HFT für die Allgemeinheit dem gegenüberstellen,
um zu begründen, warum man das HFT von einer Finanzaktionssteuer (1%) freistellen sollte ...

1.) Angeblich soll der Markt flüssiger werden, also das man jederzeit etwas kaufen und verkaufen kann, so das Argument für den Hochfequenzhandel!

Aber diesen hat es noch nicht so lang und davor hat sich auch immer ein Käufer/verkäufer gefunden!

2.) Angeblich betreiben die nur Arbitrage, was unterschiede an den einzelnen Börsen ausgleichen soll.
Aber schau Dir gestern mal die Abweichungen der Kurse an, die nicht anders sind als vor 20 Jahren wo es kein HFT gab:
http://www.onvista.de/aktien/KUKA-Aktie-DE0006204407

Hamburg Handelsplatz geschlossen: 34,70 EUR -0,88 -2,47% 21.11. 08:10:36 35,090 / 35,265
Berlin Handelsplatz geschlossen: 35,00 EUR -0,53 -1,50% 21.11. 08:48:17 n.a. / n.a.
Düsseldorf Handelsplatz geschlossen: 34,68 EUR -0,88 -2,47% 21.11. 08:07:55

Berlin lag zur selben zeit 30 Cent über Hamburg und Berlin!

Arbitrage wäre Du kaufst 1000 Stück in Düsseldorf zu 34,68 und verkaufst sofort in Berlin zu 35 Euro = Du hast sofort 302 Euro Gewinn!

Du musst natürlich 1% beim Kauf und nochmmal 1% beim Verkauf bezahlen und Spekulationssteuer von 25% entrichten!

Aber nun macht das die Deutsche Bank ohne Gebühr und verrechnet den Gewinn mit (Schein) Verlusten in Singapur = Null Steuern!

Mit der Finanztransaktionssteuer wird 1% fällig, für die Bank und für Dich!

Bzw. nach den Vorschlag der CDU nur 0,01% für die Deutsche Bank, aber 0.1% also das Zehnfache für Dich!

Gerechtigkeit sieht doch etwas anders aus - oder???

Außerdem:
@merapi22
und
@zaeld
Stichwort: „ Flash Crash „
DIW:
„Da der Hochfrequenzhandel aufgrund der zugrundliegenden Entscheidungsmodelle oftmals nicht auf unvorhergesehene externe Schocks adäquat reagieren kann, kann es zu Selbstverstärkungsprozessen insbesondere von Kursstürzen, sogenannten Flash Crashs, kommen. Deren Ursachen sind oftmals nachträglich schwer zu identifizieren, da durch die komplexen Interaktionen zwischen Hochfrequenzhandelsprogrammen und den anderen Marktteilnehmern das Gesamtsystem ein unerwartetes Verhalten zeigen kann.“

Wem zuliebe solten wir mit dieser Gefahr leben können müssen?
Nur weil HFT geilomat ist und man so gut wie gar nicht erwischt werden kann?

@merapi22

merapi22 schrieb:Warum will die CDU Anleger mit 0,1% belasten und HFT Spekulanten nur mit 0,01%?
Kannst Du diese zehn mal so hohe Steuer für Anleger begründen???

Weil der Anleger viel seltener kauft/verkauft als der HFT-Spekulant. Wenn der Anleger auf eine Aktion 0,1% zahlt, der HFTler aber auf hunderte Aktionen im gleichen Zeitraum jeweils 0,01%, dann ist doch klar, dass letzterer effektiv viel stärker belastet wurde.

Wenn der Anleger auf eine Aktion 0,1% zahlt, der HFTler aber auf hunderte Aktionen im gleichen Zeitraum jeweils 0,01%, dann ist doch klar, dass letzterer effektiv viel stärker belastet wurde.

fair ist das trotzdem nicht und es führt auch nicht zu einer einschränkung des HFTs.
und ne logik gibts dahinter auch nicht, wenn ich jeden tag einkaufen gehe und nicht einmal die woche zahle ich trotzdem 19% mehrwertsteuer...

@25h.nox

25h.nox schrieb:und ne logik gibts dahinter auch nicht

Habe ich nie behauptet, dass es eine gäbe. Das ist alles blinder Aktionismus der Politik, und die "Transaktionssteuer" ist eben die Sau, die momentan durchs Dorf getrieben wird. Da die Zahllast so oder so nicht beim Trader hängen bleibt, kann diese Steuer die vorgegebene Lenkungswirkung gar nicht entfalten. Ist nur, um dem Volk vorzugaukeln, man hätte was getan.

@Rho-ny-theta bei 1% auf jede transaktion wären HFTler am arsch, deren methoden würden nicht mehr funktionieren, da die beträge zu klein sind. dadurch würde der markt stabiler und für viele die heute schrott investments haben weil sie aktien nicht trauen eher zugänglich

@25h.nox

Wobei noch die Frage ist, wovon 1%. Wenn es 1% der Transaktionssumme sind, wäre deine Folgerung richtig, wenn es jedoch z.b. 1% des Gewinns wären, würde sich nichts ändern.

@25h.nox

25h.nox schrieb: bei 1% auf jede transaktion wären HFTler am arsch, deren methoden würden nicht mehr funktionieren, da die beträge zu klein sind. dadurch würde der markt stabiler und für viele die heute schrott investments haben weil sie aktien nicht trauen eher zugänglich

Natürlich 1% der Transaktionssumme, genau so hat es Tobin vorgeschlagen:
Wikipedia: Tobin-Steuer

Dann ist Schluss mit lustig, dann werden Banken auch wieder Krdite an Existenzgründer vergeben, das fast risikolose Spiel und Gewinne im HFT ist damit Geschichte!

Richtig die Märkte wären damit wieder transparenter, Kleinanleger würden sich wieder an die Börse trauen, die haben trotz DAX Rekord gegenüber 2000 heute nur 40% des Vermögens in Aktien investiert!
Aktien dienen zur Finanzierung von Unternehmen, immer mehr Mittelständige deutsche Unternehmen werden vom Ausland aufgekauft. Damit geht die ganze teure Forschung und Entwicklung neuer Produkte einfach mal so gratis ins Ausland!

Aber die Lobbys werden das verhindern, genug DUMME die Angst vor der Finanztransaktionssterer machen hat es doch in Masse!!!

merapi22 schrieb:
Warum will die CDU Anleger mit 0,1% belasten und HFT Spekulanten nur mit 0,01%?
Kannst Du diese zehn mal so hohe Steuer für Anleger begründen???

@Rho-ny-theta

Weil der Anleger viel seltener kauft/verkauft als der HFT-Spekulant. Wenn der Anleger auf eine Aktion 0,1% zahlt, der HFTler aber auf hunderte Aktionen im gleichen Zeitraum jeweils 0,01%, dann ist doch klar, dass letzterer effektiv viel stärker belastet wurde.

Ich bin tief berührt mir kommen die Tränen, ach diese Armen Spekulanten die so viel Geld für HFT einsetzen wie selbstsüchtig, äh selbstlos die doch sind!

Frage: Ist der Spekulant oder der Anleger nützlicher für Unternehmer, Existenzgründer? Welcher ist ganz überflüssig??? Oder besser: Kann die Wirtschaft ohne HFT oder ohne Anleger weiter existieren???

Wer nützlich ist 0,1% an FTS , wer unnütz ist 1% = wäre doch mal gerecht und bestimmt Tobin kein DUMMER, er hat sich auch nie von seiner Idee distanziert, wie einige Lobbyisten immer wieder als Desinformation verbreiten! Tobin hatte vor mit den Einahmen den Staatshaushalt sanieren!