Jahrestag der Auschwitz-Befreiung

@tunkel

Ist nicht sehr schön, daß Du nun meinst Deinen ewigen Streit mit mir jeden Thread und jede Antwort von mir an einen anderen User überstülpen zu müssen. Ich habe Dir schon mal gesagt und ich sage es wieder: Deine Methode finde ich zum Kotzen !!

Aber, wie immer liest Du zu ungenau. Armin Pfahl-Traughber hat in seinem Beitrag, der sich AUCH auf das "Schwarzbuch Kommunismus" bezog die Existenz dieser Gaskammern mit keinem Wort erwähnt und auch sonst die Lager des Gulag in einem bestimmten Punkt NICHT mit den deutschen Vernichtungslagern für vergleichbar gehalten. Und DARUM GEHT ES HIER. Wir finden auch nicht EINEN Hinweis darauf in der entsprechenden Literatur und historisch relevanten Abhandlungen, daß es sich bei Workuta um ein mit Auschwitz zu vergleichendes Vernichtungssystem - Vernichtung von über 1 Million Menschen mit Hilfe von Gas - handelt. Meine Frage an Alex betraf diesen Sachverhalt. Mit Deiner in den Thread gestellten post an mich stellst also auch DU die Behauptung auf, Workuta sei in allen Bereichen mit Auschwitz zu vergleichen?

Möchtest DU Dich nun den Relativierungsfreunden anschließen, nur weil Du mit mir Streit hast oder suchst. Ist Dir jedes Mittel recht - auch dieses?

Du hast bei all dem immer einen Vorteil. Weil ich nicht derjenige sein möchte, der anderer User Threads mit unserem Streit "zerstört" verzichte ich meist auf solche Entgegnungen. ... Nötig wären sie in den meisten Fällen.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Deine Entgegnungen sind durch aus gerechtfertigt.
Zu @alex83 Quellen:

Du fragtest: "Gab es das in den Gulags? Das meine ich mit fabrikmäßiger Tötung"

Er antwortete: Danke für die Zeit zum Mitdenken...


"Gab es das in den Gulags?"

Ja, das gab es.
Gaskammern ähnlich denen von Auschwitz waren in Vorkuta schon seit 1938 in betrieb.

"Victims of Yalta"- Graf Tolstoy
"Schwarzbuch der Kommunismus"- Stephane Courtois

--------------------

Nein, diesen "Relativierungsfreunden" schließe ich mich garantiert nicht an. Allein, dass du mir sowas vorwirfst, zeugt von schlechter Menschenkenntnis. Ich hab jetzt fast 2000 Beiträge geschrieben, von denen du sicherlich ne Menge gelesen hast. Habe ich jemals den Eindruck gemacht, ein verkappter Rechter zu sein?

Ich kenne mich in der Geschichte von Gaskammern nicht aus - weil es mir schlicht scheiß egal ist, womit Menschen getötet wurden. Allein die Grausamkeit an sich zählt. Dass die Deutschen Konzentrationslager nun aber "schlimmer" seien, als die Gulags, nur weil Menschen mit Gas beiseite geschafft wurde und nicht durch Folterei, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In diesem Zusammenhang dem Weg eine größere Bedeutung als dem Ziel zuzumessen, find ich ziemlich makaber.



"Spam am laufenden Band"

@tunkel

Es geht bei der Beschreibung "Auschwitz als historische Einmaligkeit" nicht um "schlimmer" oder dergleichen. Es geht einfach nur um die Tatsache, daß Auschwitz ein "einmaliger" historischer Vorgang war (noch niemals zuvor und danach ist versucht worden eine bestimmte Menschengruppe fabrikmäßig aus "rassehygienischen" Gründen auszumorden! (Ich MUSS nun diese ekelhafte Nazi-Argumentation hier reinschreiben, weil Leute wie DU und andere den entscheidenden Unterschied sonst immer noch nicht kapieren!!!) . DAS bemühe ich mich darzustellen. Das wird auch von allen vernünftigen Menschen so gesehen. Nicht jedoch von Neo-Nazis, Revisionisten und vergleichbaren Leuten. Die werden nicht müde genau DAS zu leugnen.

Natürlich weiß ich, daß DU eigentlich NICHT dazu gehörst. Aber warum argumentierst Du gegen an?

Mein Verdacht: Es genügt wenn ich etwas - egal zu welchem Thema - schreibe, DU stänkerst rum!
Tja und nun passiert es zuweilen, daß Du Deinen eigenen Überzeugungen zuwider handelst.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

>>> Tja und nun passiert es zuweilen, daß Du Deinen eigenen Überzeugungen zuwider handelst. <<<

*g* - schon möglich, dass mir das hin und wieder passiert

Ich verstehe trotzdem nicht, was du mit "historischer Einmaligkeit" ausdrücken willst. NATÜRLICH ist es das! Aber sind die russischen Gulags keine Historische Einmaligkeit? Oder der Krieg ums Öl? Die Folterung in Guantanamo in einem angeblich demokratischen System?

Alles ist historisch einmalig, so auch Auschwitz. Und es ist das schlimsste, was die Deutschen jemals verbrochen haben. Und ebenso sieht es mit russischen Gulags aus, einem vergleichbar schwarzen Kapitel der russischen Geschichte. In Anbetracht der doch recht ähnlichen Verhältnisse beider "Einrichtungen" wage ich nicht abzuschätzen, welches der beiden Varianten nun schlimmer ist - und DARUM geht's mir.



"Spam am laufenden Band"

"n Anbetracht der doch recht ähnlichen Verhältnisse beider "Einrichtungen"
wage ich nicht abzuschätzen, welches der beiden Varianten nun schlimmer ist
- und DARUM geht's mir. "

Ich verstehe nich was du daran nicht verstehen kannst. Jafrael hat es nun und
5,6 einzelnen Post versucht zu erklaeren.

Es geht um die industrialisierte Toetung eines Volkes. Es wurde eine komplette
Infrastruktur aufgebaut, die nur darauf ausgerichtet war ein ganzes Volk zu
morden. Und das ist die EInmaligkeit.

Gulags, so grausam sie AUCH waren, waren grausame "Arbeitslager" in denen
die Leute sicherlich auch elendig verreckt sind, aber sie Idee einer industriellen
Vernichtung heerschte nicht.

Daher die Einmaligkeil

I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

Jup - daher die Einmaligkeit - ich stimme zu.

Und jetzt die Gretchenfrage: Ist industrielle Vernichtung von Menschen schlimmer, als sie "konventionell" zu Tode zu quälen?



"Spam am laufenden Band"

das meinst du doch jetzt nicht ernst ?? pisa lässt grüßen

aps

Soll es eigentlich soweit kommen, daß man die Shoa nicht mehr als "einmaligen historischen Vorgang" bezeichnen darf OHNE gleichzeitig zu betonen, das das Stalinsche Gulag-System UND Maos Massenmorde in sich EBENFALLS einmalige historische Vorgänge sind!!! Jeder dieser drei Tatbestände IST einmalig - hier der rasse- und fabrikmäßige Aspekt, dort die Dauer und bei Mao´s Massenmorden die schiere Zahl von 50 Millionen!

@all

Es gibt noch andere Gründe, das deutsche KZ-System von anderen vergleichbar schrecklichen zu unterscheiden.

Hannah Ahrend:

»Es ist einer der wesentlichsten Unterschiede zwischen dem deutschen und dem russischen Konzentrationslagersystem, dass die Arbeitskraft der Häftlinge von den Nazis aus ideologischen Gründen nicht ausgebeutet wurde. Arbeit in den Lagern war ein wesentlicher Bestandteil der Folterung und durfte gerade darum nicht zweckhaft sein.«

Vor allem Neuankömmlingen seien deshalb in den Lagern sinnlose Aufgaben zugewiesen worden.

und: Prof. Dr. Jerzy Holzer aus Warschau, Leiter der Abteilung für Deutschlandforschung am Institut für Politische Studien der Polnischen Akademie der Wissenschaften drückt es so aus:


"Totalitäre Systeme waren untrennbar mit Massakern und Genoziden verquickt, konzeptionell, personell und kontinuierlich: der Genozid des Judenmordes, das Gulag-System mit Massendeportationen, Deportationen der Tschetschenen aus Kaukasien, der Krimtataren, Esten, Letten, Litauer, 1945 Polen aus Ost-Polen ins westverschobene Nachkriegspolen, Deutschen aus dem sowjetisch annektierten Ostpreußen um Kaliningrad/Königsberg: alles waren ethnische Säuberungen, staatlich verordnet und exekutiert, mit barbarisch harten Bedingungen der Deportationen. Der Genozid als politische Konzeption wie historische Realität ist allerdings ein Monster der Neuzeit, der Holocaust unvergleichlich"

Und als letzte Stimme noch die eines Gulag-Opfers:

"In der Intensität, Konsequenz, Systematik, Qualität dieses Ausmerzungswillens gegen die "Volksfeinde" - nicht in seinem kapitalistischen Modernisierungsmotiv für den säuberungs- und akkumulationsbesessenen jeweiligen National-"Sozialismus" und auch nicht in der quantitativen Dynamik - lag der entscheidende Unterschied zwischen dem KZ-System des NS und dem GULag-System der SU. Dies bezeugt z.B. auch JEVGENINA GINSBURG, die das schlimmste stalinistische Lager, auf der Halbinsel Kolyma, überlebt hatte: "Die Besonderheit unseres Infernos von Elgen bestand darin, dass das Eingangstor nicht die Aufschrift trug: Lasst, die ihr eingeht, alle Hoffnung fahren. Im Gegenteil, die Hoffnung war immer da. Man brachte uns nicht in die Gaskammern oder an den Galgen. Wohl gab es Arbeiten, die den sicheren Tod bedeuteten, aber bei anderen konnte man durchaus überleben. Die Chance dafür war zwar weitaus geringer als die zu sterben, aber es gab sie wenigstens - schemenhaft, flackernd wie eine Kerze im Wind, war sie immerhin ein Hoffnungsschimmer. Und wo Hoffnung ist, gibt es auch Angst. ( ... ) " (J. GINSBURG: GRATWANDERUNG. MÜNCHEN 1984, S.99)


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Zt. case77
Es geht um die industrialisierte Toetung eines Volkes. Es wurde eine komplette
Infrastruktur aufgebaut, die nur darauf ausgerichtet war ein ganzes Volk zu
morden. Und das ist die EInmaligkeit.

Im wesentlichen stimme ich dir mit diesem Satz absolut zu. Nur solltest du bedenken das Hitler erst die Juden zum Volk gemacht hat. Viele waren sich nicht einmal bewust das sie Juden waren. Sie gehörten und gehören zu der jeweiligen Volksgruppe und fühlten sich auch ihr gegenüber verbunden. Wenn heute Juden Schwierigkeiten damit haben sich nicht mehr demgegenüber so zu fühlen liegt das ganz einfach an der Schoa.

Ich weiss nicht worauf hier einge hinauswolen. Wo liegt denn nun die Einmaligkeit begraben?

Arbeitslager Gulags Sklavenhandel ist eine Schweinerei hat es aber die letzen
5000 Jahre wohl immer gegeben und wird es auch immer geben solange Menschen auf der Erde wandeln. Warum sollten sie sich eines besseren belehren lasssen?
Kriege wird es immer so geben es ist und bleibt das Erbe Kains in dem Menschen an sich.
Darin liegt nicht die Einmaligkeit begraben, es begründet aber trotzdem eine Reflektion dieser Grausamkeiten und jedes Lager oder Krieg ist eines und einer zuviel. Doch wer hat die Macht all die Grausamkeiten zu stoppen?

Nun ich bin ein wenig vom Thema abgewichen!

Die EINMALIGKEIT DER SCHOA liegt darin gebründet das Menschen (vom Baby bis zum Greiß) wenn sie sich nicht freiwillig am Bahnhof eingefunden hatten abgehollt wurden. Sie wurden danach zu Sammelplätzen gebracht in Viehwagons gesetzt auf der Rampe in Auschwitz selektiert (Zersetzung durch Arbeit) oder gleich in die Gaskammer geschickt danach gingen beide Selektionen in Rauch auf.

Also ihr da draussen im Netz habt ihr das jetzt endlich verstanden worin die Einmaligkeit seine Begründung findet????????

@haralds

Was den Begriff "Volk" angeht in Bezug auf Juden gebe ich Dir völlig Recht! Ich verstehe aber auch case77. Denn hier shreibt man sooft gegen diejenigen an, die immer noch nichts kapiert haben, daß einem schon mal diese oder jene Ungenauigkeit unterläuft.

Es sind im allgemeine die "braun-angehauchten", die gesteigerten Wert auf die Behauptung legen Juden seien als "Volk" zu bezeichnen.

Dabei haben Askenasim und Sephardim, geschweige Juden aus Äthiopien und arabischen Ländern herzlich wenig "volkische" Gemeinsamkeiten. Das deutsche Bürgertum jüdischen Glaubens VOR 1933 sah sich in der großen Mehrheit NICHT als eigenes Volk.

Wie Du treffend bemerkt hast: Sie wurden durch die Shoa dazu gemacht!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
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>>Aber sind die russischen Gulags keine Historische Einmaligkeit?<<

Sicherlich sind sie das. Genau wie Auschwitz.
Fakten zur Konkretisierung dieser Einmaligkeit in historischer Hinsicht lassen sich sicherlich finden, wenn man nur will. Es kommt eben nur auf die motivation an.

Und zu dir, Jafrael, und anderen, die die gleiche Meinung vertreten: Diese ganze kleinkarierte aufrechnung und Abwägen von grausigen Details, nur um die historische Einmaligkeit von Auschwitz zu belegen, ist aus meiner sicht einfach nur noch ABARTIG zu nennen.

@neurotiker

Über "Abartigkeit" mit DIR zu streiten ist ziemlich sinnlos!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
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Nur soviel:

"Abartigkeit" - das ist ein Wort aus der "ligua tertii imperii" !! So nannte das der Romanist Klemperer und meint damit eine Wortschöpfung des Dritten Reiches.

Peinlich, Neurotiker, sehr peinlich!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@jafrael

Wenn man sonst keine Argumente mehr hat, schreibt man auch solche Sätze.

@jafrael

Was für eine kleinkarierte Kacke wird das denn wieder.
"Abartigkeit" ist ein geläufiger Begriff und wird oder wurde bestimmt nicht nur von mir verwendet.

Bei einigen ist Hopfen und Malz verloren zuerst kommt die Aufrechnung dann die Relativierung und zum Schluss ist es ein Pfurz in der Geschichte.

Natürlich nicht soweit wird es nicht kommen in jeder Generation gibt es Menschen die sich der Historie stellen, und das besondere Verhältnis Juden und dem Staate Israel wissen. Mag sein das ihr es schafft eines Tages alles zu relativieren doch das Gewissen verfolgt euch und wird euch immer verfolgen das Gewissen macxht sich schon allein dadurch bemerkbar das einige hier gegen die Relativierung schreiben. Wir werden dies immer tun.
Jus bo ku ( oder so ähnlich) mit einem Schlachtruf aus dem ersten Weltkrieg will sagen bis zum bitteren Ende.

Solange es diese Vielzahl von Relativisten gibt?
Wie soll sich etwas normalisiern?
Eine 1600 jährige deutsch-jüdische Geschichte.
Erst wenn einst die Freunde waren zu Feinde wurden (dies einseitg herbeigeführt) wieder Freunde werden wollen dann muss alles Böse aus dem Weg geräumt werden was auch einschliesst eine für allemal sich seiner Geschichte auch der Taten der Vorväter bewusst zu sein sich diesen auch zu stellen und sich auch dem historischen Ausmass bewusst zu sein was daraus resultiert.

@neurotiker
<"Abartigkeit" ist ein geläufiger Begriff und wird oder wurde bestimmt nicht nur von mir verwendet. ">

Das er das für viele UND DICH ist, sagt etwas über den Zustand der Gesellschaft UND über Dich aus, vor allem dann, wenn Du nur SO darauf eingehen kannst, wie Du es gerade tust, wenn Dich jemand über die Herkunft dieser Wortschöpfung aufklärt.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

..Dabei verliere ich nicht den Zusammenhang aus den Augen, den Kontext, in dem DU mir "Abartigkeit" vorgeworfen hast.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Den Grund für die Betonung der Einmaligkeit von Auschwitz kann man mit einem Stichwort beschreiben: POLITISCHE BILDUNG. Das ist vor allem der Grund.
Diese immerwährende angst, daß dieses DEUTSCHE VOLK nicht wirklich etwas aus der Geschichte gelernt hat, die Angst, daß alles wiederkommen, sich wiederholen könnte. Das ständige Mißtrauen einer bestimmten intellektuellen Schicht gegenüber dem "gemeinen Pöbel" da draußen.
Und gerade diese Empfindlichkeit, diese Spitzfindigkeit, wenn es um die Definition von Auschwitz geht, ist ein Armutszeugnis für uns Deutsche.
Wem man die Bedeutung von Auschwitz auf diese Art und Weise immer und immer wieder einprügeln muß, dem scheint man in punkto Lernfähigkeit und Einsicht nicht besonders viel zuzutrauen.

@jafrael

Alles nur Ausflüchte deinerseits. Gehen dir die argumente aus?