Jahrestag der Auschwitz-Befreiung

jafrael das ist alles ganz gut und schön doch wie sieht die Geschichte heute aus.

Was hat man aus den Lehren der Vergangenheit gezogen?
Die Menschheit hat nichts dazugelernt?

Es ist wie das Interview eines Auschwitzofers (einer Frau) die sich ihrer Nummer versuchte zu entledigen da sie ständig angesprochen wurde weil man dachte sie sei ein leichtes Mädchen und die Nummer wäre eine Telefonnummer.

Die Menschen haben ein schwaches Gedächnis egal was passierte wo es passierte. Es ist wie der Häftling der Mengele 1944 fragte
Wann wird das Grauen enden?
Er antwortete Sinngemäss:
Es wird weitergehen und weitergehen und weitergehen ...............


Wie soll das Leid geändert werden?

@haralds

>>Es ist dreist den Gulag in in der ehm.SU mit Auschwitz zu vergleichen.<<

Jetzt übertreibst du aber.
wieso ist es dreist, einen sowjetischen Gulag mit auschwitz zu vergleichen?
Was ist Auschwitz? Ne Marke? Das original, oder was?
Nur echt mit diesem Zeichen, oder wie soll man das verstehen?

Überall dort, wo gefoltert und Sadismus betrieben wird, ist auschwitz, daß die Nazis ein ganzes Volk ausrotten wollten, ist ein grausames Detail der Geschichte dieses Lagers, aber ich denke, wenn man in so einem Lager eingesperrt ist, und man glaubt, da nie wieder herauszukommen und sich hilflos den Wärtern ausgeliefert fühlt, dann ist es einem in dieser Situation EGAL , weshalb man sich in solch einem
Lager befindet. Das gilt für Insassen eines KZ's ebenso wie für Insassen eines Gulags.

die grenzenlose Erniedrigung eines ganzen Volkes ist nicht der geeignete Vorwand, um das Leiden anderer Menschen, die in einer ähnlichen Situation sich befunden haben, herunterzuspielen. Auch durch den gulag wurden Familien unwiederbringlich auseinandergerissen, die Menschenwürde mit Füßen getreten. Du solltest die Situation immer aus der Sicht der Familienangehörigen der opfer betrachten, dann weißt du, daß keinerlei Dreistigkeit darin besteht, die gulags mit Auschwitz zu vergleichen.

@neurotiker

Der fabrikmäßige Mord an über 1 Million Menschen in EINEM Lager ist und bleibt eine Einmaligkeit in der Geschichte der Menschheit.

Warum ist das so schwer zu akzeptieren?

Das einzugestehen mindert doch nicht die Leiden der Häftlinge und Gemordeten in den Stalinschen Gulag-Lagern.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Jafrael:
wegen Dir werde ich nicht jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen!!!

"Der fabrikmäßige Mord an über 1 Million Menschen in EINEM Lager ist und bleibt eine Einmaligkeit in der Geschichte der Menschheit.
Warum ist das so schwer zu akzeptieren?"

Keiner kennt die genauen Zahlen der in den Gulags getöteten Menschen. Die Gesamtzahl wird auf 15 (!) Millionen geschätzt. Die Dunkelziffer dürfte dagegen um einiges höher liegen, da diese Vernichtungsmaschinerie völlig anonym und -so gut wie- ohne Dokumentation betrieben wurde.

In einem anderen Thread über die Versenkung der "Wilhelm Gustloff". Wird die Tragödie von 9000 Tausend Toten Zivilisten von einer "Seite" in etwa mit folgenden Worten kommentiert:
-"Im Krieg kamen noch viel mehr Menschen um."
-"Auch deutsche U-Boote haben Passagierschiffe torpediert"
-"Die deutschen haben mit jeder Scheisse angefangen"
-"Warum muss dieses Ereigniss extra hervorgoben werden?"

Auffallend, dass die selbe "Seite" hier engstirnig darauf beharrt, Auschwitz sei mit Nichts zu vergleichen ohne auch nur ein stichhaltiges Argument dafür zu liefern.
Wo doch das grösste Unglück der Seefahrt nicht so hervorgehoben werden sollte und relativiert wird. Mit der Begründung im Gesammten sei es ein einzelner tragischer Vorfall der sich im Krieg eben nicht vermeiden liese.

Würde ich das selbe Denkmuster auf den Vergleich Auschwitz-Gulag anwenden kommen mir Gedanken, die ich allerdings aus Respekt vor ALLEN Opfern schnell wieder verwerfe.

Hier zählt nur das eingetrichterte -und in die eigene Weltanschauung- passende Bild der Urbösen Faschisten. Sicher waren sie Böse und Grausam- wie andere Fanatiker auch.
Was mich stört ist allerdings, dass hier die einzige Form der Diskussion darin besteht seine eigene Meinung kundzutun und alles in Gut und Böse einzuteilen ohne sich hintergründig mit den Verbrechen zu beschäftigen und über Fakten zu sprechen.
Aus diesem Grund ist diese Ganze Diskussion für mich nichts anderes als eine unterschwellige Verbreitung eigener Weltanschaungen.

Alex:
Erwischt! Du meinst Nationalsozialisten, sagst aber Faschisten!
Nur die Nazis verfolgten die Rassenideologie.

"Keiner kennt die genauen Zahlen der in den Gulags getöteten Menschen. Die
Gesamtzahl wird auf 15 (!) Millionen geschätzt. Die Dunkelziffer dürfte
dagegen um einiges höher liegen, da diese Vernichtungsmaschinerie völlig
anonym und -so gut wie- ohne Dokumentation betrieben wurde."

Was ich so interessant finde das DIE Leute, die zweifel an der Anzahl der
Ermordeten Juden im Holocaust oder dem Holocaust ueberhaupt haben, ohne
mit der Wimper zu zucken die Anzahl der "geschaetzten" Toten ins Stalilns
Lagern akzpetieren obwol gerade diese Lager im Gegensatz zu z.B. Auschwitz
"geheim", und "undokumentiert" waren. hmmm...

I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

@jafrael
Du hast irgendwann geschrieben:
"Und nenne mir bitte diese Länder, die ein Auschwitz vergleichbares Massaker außerhalb der kriegsbedingten Handlungen begangen haben. "
Ich nenne sie dir:
-Russland: während revolution 20 Millionen tote, zwischen revo und stalin 30 millionen tote, während stalin 50 millionen tote (schätzungen zufolge)
-Europa (wahrscheinlich hauptsächlich die engländer): 150 Millionen tote Afrikaner durch Terror, Sklaverei etc.
Du musst zugeben: bei solchen Zahlen scheinen die 6 mil wirklich mikrig, und bitteschön, keiner gedenkt auch nur im geringsten an die russen oder die afrikaner.
Gut, ich gedenke nicht den einen und nicht den anderen. Wenn aber jemand gedenkt, dann ist es seine Pflicht auch anderen zu Gedenken?
Nur mal so ne Frage: Seit wann gibt es Bestien in Menschengestalt?

@tritanlx:
Dresden und Vergeltung? Warum haben englische und amerikanische Flieger eine Stadt mit vielen Verletzten und Bürgen einfach so bombandiert? Was habe die Deutschen den Engländern und Amerikaner großartiges gemacht, dass sie sich plötzlich so großartig vergelten müssten? Wer das sagt, der ist dumm, ignorant und unwissend.
1.) England hat doch die Kriegserklärung an Deutschland geliefert. (Tja, selber schuld)
2.) Amerika war NIE von Deutschland bedroht. (Warum dann die Hilfe zu Enlgand?)
[Ich weiß, bin grad von Thema weg, aber nun zurück zum eigentlichen Thema]
Wenn USA und GB gewusst hätten, dass er so etwas wie ein ausschwitz gab, warum haben Sie dann nicht die Bomben - die sie für dresden benutzt haben - dafür benutzt, Bahngleise zu zersprengen, die in die KLs führen.

@Chepre:
"was ich sagen will ist das manche von diesen ss soldaten
vileicht da gegen wahren
aber tun könten sie garnicht
den sonst werden die selbst erschosen "
Welche Logik steckt dahinter? Natürlich hätten die Soldaten etwas machen können. Ich würde mich lieber erschießen lassen, als etwas tun, bei dem sich das Gewissen sich widerspänstig zeigt. Wenn nun viele Leute sich geweigert hätten, solche sachen zu machen, wärs überhaupt nicht dazu gekommen, denn
1) Wer erschießt seine Kameraden, bei einer Propagande, die "Kameradschaft" propagiert?
2) Wenn alle, die sich wehren, erschossen würden, hätten die SS ja niemanden, der die juden ermordet.

@lesslow:
"ich bin ausschwitzleugner "
Erkenntnis ist der 1. Schritt zur Heilung. Nur weiter so.
Ich bin es zwar auch, aber niemand will besimmt meine Argumente hören, warum ich es bin.

@jafrael (nochmal):
Warum kündigst du jemanden die Freundschaft, nur weil er anders genkt? Dann basierte also keine echte Freundschaft, denn "Ein Freund ist jemand, bei dem man laut denken kann." Lies dir einfach das Buch "Grundlagen der Zeitgeschichte" durch (vielleicht findest du es im internet) und dann können wir nochmal darüber quaken. Und falls du mit infos noch nicht Up-to-date bist: die juden sind ein volk mit einer eigenen religion, keine religionsgemeinschaft, wie fälschlicherweise gerne behauptet wird. Wenn du es mir nicht glaubst: frag Herrn Spiegel. Ach noch was: wenn die Nasozis wirklich die Juden diskriminiert und umgebracht haben, weil sie anders gedacht haben, heute wird praktisch auch jeder diskriminiert oder zumindest schief angesehen, wenn er an dem Mord an den Juden auch nur irgendwelche Zweifel hat. da könnte ich sagen, dass sich fast nichts geändert hat zu damals.

@Suebe: nenne mir einen alt-nazi, der nicht leugnet, so etwas getan zu haben. Und wenn du mir namen nennst, erkundige dich bitte vorher, wie es leuten erging, die geleugnet haben, und denen die nicht geleugnet haben. ich hoffe, die geht ein licht auf!!!

@jafrael (der quakt zu viel):
"Hat sich einer die 9 Stunden "Shoa" eigentlich angesehen?. Das Beste was jemals zu dem Thema "Judenmord" gedreht worden ist. "
bist du ...? medizinische gesehen hast du ein immunsystem geschwächt.
menschlich gesehen: du hast keine tasse mehr im schrank
ansonsten gesehen: wo liegt der sinn der sache 9 stunden einen (wahrscheinlich für propagandazwecke gut geeigneter) Film anzuschauenen, der nichts anderes tut, als verdummen. Du solltest wirklich weniger tv gucken [bin schon wieder vom thema weg]

@all:
-liest euch mal "die holocaust-industrie" und "grundlagen der zeitgeschichte" ( in der BRD verboten)
-nicht nur rechtsradikale leugnen den massenmord, sonder auch JUDEN und KOMMUNISTEN und PHILOSOPHEN etc.
-Aus der geschichte kann nur lernen, der die geschichte kennt.

Ansonsten schönen tag noch!!!

@alex83
<" ohne sich hintergründig mit den Verbrechen zu beschäftigen und über Fakten zu sprechen. ">

DAS ist ja wohl eine Behauptung, die durch das lesen einer ganzen Anzahl älterer Threads mit Leichtigkeit widerlegt werden könnte.

Gerade hier wird von den Freunden der Vergleiche und Relativierungen pausenlos Fakten bestritten oder nicht zur Kenntnis genommen.

Wenn ich "Wilhelm Gustloff" sage, ohne "Cap Arcona" zu erwähnen, dann ist das ebenfalls nicht korrekt. Die "Cap Arcona", ein KZ-Schiff hatte fast ebensoviele Menschen an Bord wie die Wilhelm Gustloff" - nur von wegen "größte Schiffskatastrophe"...

Was ist den DARAN falsch, darauf hinzuweisen, daß über 1 Million fabrikmäßg getöteter Zivilisten in EINEM Lager historisch gesehen eine EINMALIGKEIT darstellt. Ebenso, wie der beinahe geglückte Versuch eine ganze Religionsgemeinschaft aus pseudo-rassischen Gründen auszumorden.

Sind das denn KEINE Fakten?

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
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@haralds
<"Was hat man aus den Lehren der Vergangenheit gezogen">

Zumindest hat die westliche Völkergemeinschaft mitte der 90-er Jahre den absehbaren Völkermord an den kossovarischen Albanern verhindert.

In Ruanda wurde dies versäumt. Desgleichen hat die Weltgemeinschaft auch im Sudan viel zu spät reagiert.

Die Aufzählung ist sicherlich unvollständig aber dennoch ist die Einmaligkeit der Shoah - gerade wegen ihrer organisatorischen, von Staats wegen angeordneten und fabrikmäßig durchgeführten Weise eine Einmaligkeit. Da gibt es nichts zu deuteln und nichts wegzudiskutieren.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@ krisa

"Dresden und Vergeltung? Warum haben englische und amerikanische Flieger eine Stadt mit vielen Verletzten und Bürgen einfach so bombandiert? Was habe die Deutschen den Engländern und Amerikaner großartiges gemacht, dass sie sich plötzlich so großartig vergelten müssten? Wer das sagt, der ist dumm, ignorant und unwissend."

Nur um klarzustellen wer hier "dumm, ignorant und unwissend" ist

Deutschland hat, nachdem sie die Luftschlacht über dem Ärmelkanal verloren hatte angefangen englische Grosstädte zu bombardieren die in der Reichweiter der deutschen Luftwaffe lagen obwohl klar war, dass ohne die Lufthoheit über dem Ärmelkanal keine Invasion Englands möglich war. Daraus folgt, dass dies einzig zum Ziel hatte, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren.

"1.) England hat doch die Kriegserklärung an Deutschland geliefert. (Tja, selber schuld)"

Selten so einen Schwachsinn gehört.
Als Deutschland Polen überfallen hat, wusste die deutsche Führung, dass sowohl England wie auch Frankreich Polen zugesichert hatte, sie im Kriegsfall zu unterstützen, von daher ist deine Aussage schlicht und ergreifend falsch!

"2.) Amerika war NIE von Deutschland bedroht. (Warum dann die Hilfe zu Enlgand?)"

Deutsche U-Boote haben vor der Küste Amerikas hunderte von amerikanischen Schiffe versenkt("Unternehmen Paukenschlag"). Weiterhin war spätestens nach dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbour Amerika durch die Achsenmächte (und damit auch durch Deutschland) bedroht !

"[Ich weiß, bin grad von Thema weg, aber nun zurück zum eigentlichen Thema]
Wenn USA und GB gewusst hätten, dass er so etwas wie ein ausschwitz gab, warum haben Sie dann nicht die Bomben - die sie für dresden benutzt haben - dafür benutzt, Bahngleise zu zersprengen, die in die KLs führen."

Es ging darum die Moral der Bevölkerung zu brechen um diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden, das erreicht man nicht durch die Bombardierung von Bahngleisen, was ohnehin mit der damaligen Technik recht schwierig gewesen waere, man konnte ja schon froh sein, wenn bei einer Bombardierung von grossen Zielen wenigstens ein Teil der Bomben auch im Ziel ankamen.
Ausserdem wäre diesen "Herrenmenschen" sicherlich andere Transport- bzw. Vernichtungsarten eingefallen um ihre "Arbeit" fortzusertzen.

Dass mich keiner falsch versteht, die Bombardierung von Städten ist immer unrecht, egal von wem sie durchgeführt werden.




Don't panic !

Genau da stimme ich dir absolut zu die Einmaligkeit ist es. Da gibt es nichts daran zu rüteln. jafrael...Die genaue Anzahl wieviele tatzächlich in Auschwitz ermordet wurden ist mit Sicherheit nicht in den eintetovierten Nummern zu suchen. Vielmehr vermute ich sie in den Reichsbahnarchiven. Da mitunter auch Wagonweise von der Rampe direkt in die Gaskammer geschickt, will sagen es wurden keine Nummern vergeben. Die Anzahl der Menschen die ankammen in Auschwitz waren aber alzeit Bekannt das belegt schon Zeugenaussagen der Karpos sowie Rudolf Höss.
Es ist eine Frechheit von einigen hier nachwievor von Juden als Volk zu sprechen. Es waren und sind Deutsche jüdischen Glaubens, wenn es denn deutsche waren. Wenn das einige nicht so sagen können so ist das doch nur verständlich.
Wie würdet ihr euch fühlen keine Cousine Kosenks Onkel Tanten Väter oder Mütter zu haben. Wie würdet ihr euch fühlen in der Ungewissheit könnte nicht vielleicht mein Nachbar oder deren Kinder irgendwie mit der Zeit involviert wurden zu sein?
Dafür habe ich Verständnis das ist nun einmal die Last an der Geschichte.

________

Das was einige hier gesagt haben bzw. schreiben es macht mich sprachlos da fehlen einen die Worte...

@haralds

>>Es ist eine Frechheit von einigen hier nachwievor von Juden als Volk zu sprechen.<<

DEINE Worte zeugen von einer ekelhaften Anmaßung und von einer Selbstbetrachtungsweise, die ihresgleichen sucht.
Dein Verhalten weist GENAU diese arroganten Züge auf, die den Deutschen schon immer nachgeschrieben wurden, und die erst im nachinein betrachtet zu solch einem Ergebnis wie Auschwitz führen konnten. Völkermord industriellen Ausmaßes ist das Ergebnis deutscher Gründlichkeit, Penibelhaftigkeit, die anmaßung, alles besser und gründlicher zu machen als alle anderen,also dieser zweifelhafte krankhafte sinn für Gründlichkeit, den du hier an den Tag legst. Weißt du, du kotzt mich ernsthaft an.
In einer anderen Zeit, unter anderen Umständen wärest DU es vermutlich, der den KZ-Ausseher spielen würde, oder auch den deutschen Lagerverwalter.
Dein krankhafter (deutscher) Gründlichkeitswahn würde zu GENAU dem gleichen Ergebnis wie auschwitz führen, du würdest dich höchstwahrscheinlich perfekt in die Tötungsmaschinerie einfügen, den nötigen zweifelhaften Charakter bringst du auf jeden Fall mit.
wie sagte einmal so schön ein Engländer( oder irgendein anderer, ich kenn seinen Namen nicht mehr) sinngemäß: Daß die Deutschen ihre Vergangenheit so gründlich und penibel aufgearbeitet haben, liegt nur daran, daß sie es immer besser machen wollen als die anderen.

@kriSSa

Zu deinen Kindergartenaeusserungen hat Alex schon genug und aussreichend
geantwortet.

Wer ernsthaft schreibt:

"1.) England hat doch die Kriegserklärung an Deutschland geliefert. (Tja,
selber schuld)
2.) Amerika war NIE von Deutschland bedroht. (Warum dann die Hilfe zu
Enlgand?)
"

ist so dumm das jedgliche Diskussion eigentlich unnoetig und fruchtlos ist.

Hoffe sehr du wirst keine bleibender Gast auf diesem Forum. Bei deinem
letzten Post kommt mir naemlich das kotzen.



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Roy Baty, "Bladerunner"

was ich eine sauerei finde, ist, dass mengele sich der justiz entziehen konnte. zuerst wurde ihm bei der flucht geholfen, sodass er gemütlich seine familie noch mal besuchen konnte, dann bekam er, wenn ich mich nciht irre, vom roten kreuz falsche papiere, die ihm die auswanderung ermöglichten. dann lebt dieses monster jahrzehnte in uruguay und brasilien, heiratet und hat bestimmt immer noch sein dämliches grinsen auf dem gesicht, von dem schon überlebende auschwitz-insassen berichteten. währenddessen müssen einige der überlebenden, denen er z. b. mit einer spritze in den augapfel oder kehlkopf gestochen und bakterien/viren eingespritzt hat, blind, stumm, im rollstuhl etc. vor sich hinvegetieren und haben oft auch noch schuldgefühle, weil sie im gegensatz zu ihren verwandten überlebt haben.

@neurotiker
<"Daß die Deutschen ihre Vergangenheit so gründlich und penibel aufgearbeitet haben, liegt nur daran, daß sie es immer besser machen wollen als die anderen. ">

Also erstmal war es nicht die "Täter-Genaration", die aufarbeitete. Sondern WIR, meine Generation - ihre Kinder - die damit begannen - von einigen Ausnahmen mal abgesehen. Und wir waren schon weniger "gründlich". Denn wir haben unseren Kindern und Enkelkindern noch genügend übriggelassen, was jede neue Dokumentation belegt.

@krisa

Arthur42 hat Dir schon auf solide Art und Weise geantwortet. Ich bedanke mich bei ihm dafür. Ich wäre wohl einer Sperrung sehr nahe gekommen hätte ich auf Dein unsägliches Geschreibsel so Stellung nehmen müssen wie Du es eigentlich verdient hättest.

Warum müssen Holocaustleugner stets nicht nur so strunzdumm, sondern auch so unglaublich frech sein?

Weil sie sonst keine wären!!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@neurotiker

Ich glaube du tickst nicht ganz richtig verwechselst du da nicht etwas lese dir nochmals genau den thread von Anfang an durch, was ich geschrieben habe. Wenn es hier zu der Verwechslung kam mit dem einen Nebensatz wenn es denn deutsche waren bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte lediglich Deutsche jüdischen Glaubens erwähnt und alle anderen in der Aufzählung vergessen wie z.B. Polen jüdischen Glaubens etc.da ist mir in der Formulierung ein Fehler unterlaufen, das tut mir ausserordentlich leid. Was ich sagen wollte war lediglich die Frechheit Juden als Voilk zu bezeichnen. Das sind sie nun einmal nicht.
Solltest du es aber anders gemeint haben und mir hier etwas unterstellen wollen und mich mit braunen gesocks auf eine Ebene stellen willst, werde ich mich in jedem Fall an den Administrator wenden.

Also erwarte ich eine Entschuldigung von dir Neurotiker.

@jafrael

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß es im speziellen die Tätergeneration war, die ihre Geschichte so penibel aufgearbeitet hat.
Deren Gründlichkeitswahn verlagerte sich wohl eher auf das Verdrängen der Kriegsgeschehnisse.

@haralds

Du bekommst von mir einen Scheißdreck.
Wende dich ruhig an den Administrator.
Ich habe in meinem Text den Begriff des "Braunen Gesocks" auf dich nicht angewandt,du scheinst meinen Text inhaltlich überhaupt nicht begriffen zu haben, jetzt bin ich allerdings ein wenig enttäuscht von dir, ich dachte, bei deiner Ordnungsliebe würdest du mehr Sorgfalt auf das Erfassen eines Textes legen