Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

cool down, Poet, er weiß es nicht besser.

lese zu dem thema grade ein interesantes buch vom herrn hans-peter dürr. heißt: "auch die wissenschaft spricht nur mit gleichnissen."

Dürr, ist das nicht derjenige, den Jafrael immer zitiert? :D

@yoyo
ja das ist der typ. der ist aber nicht verkehrt.

der hat bei werner heisenberg studiert, hat dann seone promotion bei edward teller (erfinder wasserstoffbombe) gemacht und war 10 jahre leiter des max-planck-instituts für physik... der typ ist teilchenphysiker aber nicht so ein sturrer gradeausdenker. ich mag den und seine theorien

Und, was sagt er denn nun zusammengefasst zum Threadthema? ^^

@yoyo
ohje, das alles jetzt hier niederzuschreiben. ich lese das buch jetzt erstmal fertig. danach kann ich aber gerne was dazu schreiben. zumindest ist der betrachter selber ein teil von der ganzen sache und kann sich aus diesem system nicht ausschließen. somit wird das ergebnis ja auch irgendwo verfälscht weil es lediglich aus der sichtweise des beobachters selbst herrührt und dieser ein teil des ganzen ist...

gib mir noch paar tage zeit :)

Ok, bis Sonntag 16:39 ^^

@yoyo
da ist aber bei uns automesse :(

sagen wir mal bis montag :)

Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

Man muss sich die Frage stellen, ob der Betrachter auch ohne einer Welt existieren könnte? Wenn nichts da ist, was man betrachten kann, kann es einen Betrachter geben?

@Tyranos
etwas unglückilich ausgedrückt.

denn,

wenn nichts da ist, das man betrachten kann, gibt es auch keinen Betrachter, den man berachten könnte. Das hiesse es gibt wirklich nichts. Dieses ist aber rein physikalisch unmöglich...also ab zurück ans philosophische Zeichenbrett, und keinen Unsinn mehr malen.

@rockandroll
sehr gut ausgedrückt.


er hat recht, wenn es nichts gibt, kann es auch keinen betrachter geben.

nun, ich bin der meinung, dass wenn wir uns auf rein wissenschaftlicher ebene - ohne religiöse standpunkte und weltbider - bewegen, dann muss man trotzdem die frage bestellen ob denn das ganze universum ohne den betrachter existieren kann. aber was darf man als einen betrachter ansehen?

nun, der mensch selber kann kein betrachter in dem sinne darstellen, da er in den natürlichen kreislauf mit eingebunden ist. er ist ein teil des ökosystems und existiert auch in diesem. er kann sich also schlecht aus dem ganzen lösen und sich als neutraler betrachter bezeichnen. genauso wenig kann er alles neutral betrachten. wir wir können immer nur das definieren, was wir sehen, fühlen, erleben oder errechnen ect. können. das bedeutet aber noch lange nicht, dass das die absolute realität ist. wir können ja noch nicht einmal im bereich des uv-spektrums sehen.

als unabhängiger betrachter wäre dann für mich höhstens ein absolut externes wesen, das sich aus unserem kompletten ökosystem und dem universelem kreislauf raushält und dieses in keinster weise beeinflußt.

Ich sehe es wie geraldo/Rasco. Jeder erschafft sich seine Realität. Eine unabhängig vom Bewusstsein existierende Realität gibt es nicht. Alles, was man wahrnimmt ist im eigenem Bewusstsein.

Ich erschaffe meine Realität, d.h. meinen Körper, meine Gedanken, meine projizierte Außenwelt, und jeder andere tut das auch.

Ich zitiere nochmal geraldo:

Wir begegnen uns hier im Menschsein und in dieser Welt eben aus der Schnittmenge bzw. Übereinstimmung/Überlagerung gleich erschaffener Dimension. Du erschaffst die ganze Welt, die Du wahrnimmst, und ich auch, und in den Punkten, in denen wir gleiches/ähnliches erschaffen, sind wir in Interaktion und erkennen uns gegenseitig.

Das kann ich so unterschreiben, wie es da steht.

Yoshi schrieb:Ich erschaffe meine Realität, d.h. meinen Körper, meine Gedanken, meine projizierte Außenwelt, und jeder andere tut das auch.

Ja aber man kann ja auch testen ob bzw. dass die subjektive Realität auch objektiv ist.
Wenn ich nämlich Auto fahre und meinen Augen nicht trauen könnte so hätte ich schon hunderte Unfälle gehabt und wäre wohl schon dutzende Male tot.
Aber meine Augen zeigen offensichtlich richtig an wo Objekte stehen und wo nicht und genauso ist es mit allen Sinnesorgane.
Natürlich täuschen sie sich auch ab und zu oder können getäuscht werden, aber das ist sehr selten. Denn sonst hätte uns die Selektion schon längst vernichtet.

ich verstehe das wort welt nicht .. deine, meine, usere ? fussball welt ? weltausstellung ? unterwasserwelt ?

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Ja aber man kann ja auch testen ob bzw. dass die subjektive Realität auch objektiv ist.
Wenn ich nämlich Auto fahre und meinen Augen nicht trauen könnte so hätte ich schon hunderte Unfälle gehabt und wäre wohl schon dutzende Male tot.

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum hättest du schon hunderte Unfälle gehabt, wenn du deinen Augen nicht trauen könntest? Was hat das mit Objektivität zu tun?

kastanislaus schrieb:Aber meine Augen zeigen offensichtlich richtig an wo Objekte stehen und wo nicht und genauso ist es mit allen Sinnesorgane.

Das heißt aber nicht, dass es da Objekte gibt, die unabhängig von dir selbst existieren. Natürlich scheint es so, als wäre da eine real existierende Außenwelt. Ich sehe es wie Schopenhauer. Es gibt kein Objekt ohne Subjekt. Alles entsteht im Bewusstsein.

Wenn du träumst, kannst du ja auch ganz real Autofahren, und es scheint so, als wären die Autos, Straßen etc. außerhalb von dir, aber in Wirklichkeit entstehen diese Wahrnehmungen in dir. Im Wachzustand passiert m.E. nichts anderes.

@larryned

larryned schrieb:ich verstehe das wort welt nicht .. deine, meine, usere ? fussball welt ? weltausstellung ? unterwasserwelt ?

Mit "Welt" ist die Außenwelt gemeint. Also alles, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, was sich außerhalb von uns zu befinden scheint, kurz gesagt, das Universum.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Wenn du träumst, kannst du ja auch ganz real Autofahren, und es scheint so, als wären die Autos, Straßen etc. außerhalb von dir, aber in Wirklichkeit entstehen diese Wahrnehmungen in dir. Im Wachzustand passiert m.E. nichts anderes.

Da ist aber ein erheblicher Unterschied. Wenn ich im Traum in ein anderes Auto fahre dann passiert mir nichts oder ich wache auf.
Wenn ich das in echt mache so verletzte ich mich und der andere.
Also ist das eine objektive Wahrheit weil damit auch andere in meine Wahrnehmung eingebunden werden. Ein dritter könnte zB. noch beobachten dass wir beide verletzt sind.

Yoshi schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht. Warum hättest du schon hunderte Unfälle gehabt, wenn du deinen Augen nicht trauen könntest? Was hat das mit Objektivität zu tun?

Ganz einfach wenn irgendwo am Straßenrand ein Haus steht dann steht das dort auch wenn es kein Mensch ansieht.
Und wenn man blind in dieses Haus rast so ist es trotzdem da und immer existent.
Natürlich besteht alle Materie auch objektiv, also unabhängig vom Betrachter.

Das wird doch beim Doppelspaltexperiment erklärt. Es gibt keine Unschärfe weil in jeder Millisekunde jedes Teilchen andauernd gemessen (beobachtet) wird, weil natürlich alle Teilchen miteinander in Kontakt sind und sich dadruch gegenseitig messen.

Von daher ist das sowieso alles nur theoretischer Natur.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Da ist aber ein erheblicher Unterschied. Wenn ich im Traum in ein anderes Auto fahre dann passiert mir nichts oder ich wache auf.

Warum sollte im Wachzustand etwas anderes passieren? ;)

Du kannst hier ganz real von einem LKW überfahren werden, aber genauso, wie du aus einem Traum erwachst, ist das, was du im Wachzustand erfähst genauso ein Traum, aus dem du erwachst, wenn du stirbst. Der Unterschied zwischen Traum- und Wachzsutand ist, dass wir in Träumen in Raum und Zeit hin- und herspringen. Mal sind wir in einem Hotel, und plötzlich, sind wir wo ganz anders.

Im Wachzustand können wir nicht in Raum und Zeit hin- und herspringen.

kastanislaus schrieb:Wenn ich das in echt mache so verletzte ich mich und der andere.

Ja, aber wer verletzt sich? Doch nur dein Körper, der eine Wahrnehmung in dir selbst ist, genauso wie alles andere nur Wahrnehmungen von dir selbst sind. Die Verletzung ist nur eine Wahrnehmung in dir selbst.

kastanislaus schrieb:Also ist das eine objektive Wahrheit weil damit auch andere in meine Wahrnehmung eingebunden werden.

Das sehe ich anders. Jeder Betroffene verletzt sich in seiner eigenen Realität/Wahrnehmung. Ich sehe da nichts objektives.

kastanislaus schrieb:Ein dritter könnte zB. noch beobachten dass wir beide verletzt sind.

Der Dritte erschafft aber ebenfalls seine Wahrnehmung. Er spürt zwar nicht den körperlichen Schmerz der Verletzen, aber er nimmt die Verletzung visuell wahr. Alle drei haben ihre eigenen Wahrnehmungen erschaffen.

kastanislaus schrieb:Ganz einfach wenn irgendwo am Straßenrand ein Haus steht dann steht das dort auch wenn es kein Mensch ansieht.

Das sehe ich anders. Das Haus ist ebenfalls wie alles andere eine Wahrnehmung. Ich habe früher auch eine eine vom Bewusstsein unabhängig existierende Realität geglaubt. Ich hielt das Universum für die einzig wahre und absolute Wirklichkeit. Aber in zwischen halte ich das Universum für ein geistiges Konstrukt. Die Welt existiert nicht ansich, sie wird erlebt. Materie existiert auch nicht ansich. Ein Stein z.B. ist Bewusstsein, dass wir als Stein übersetzen. In unserer Wahrnehmung erscheint dieses Bewusstsein als Stein.

kastanislaus schrieb:Und wenn man blind in dieses Haus rast so ist es trotzdem da und immer existent.

Nur weil du deine Augen zumachst, und reinrast, heißt das nicht, dass es unabhängig von deiner Wahrnehmung existiert.

kastanislaus schrieb:Natürlich besteht alle Materie auch objektiv, also unabhängig vom Betrachter.

Woher nimmst du diese Gewissheit? Ich sah das genauso wie du früher. Aber mittlerweile glaube ich nicht, dass Materie ansich existiert. Es gibt keine Objekte. Es gibt nur ein Subjekt, und alles erscheint innerhalb dieses Subjektes. Alles, was wir wahrnehmen sind geistige Konstruke. Wir können ja kaum aus unserer Wahrnehmung herausgehen, und die Existenz dieser scheinbar von uns unabhängig existierenden Objekte überprüfen. Es sind alles nur Wahrnehmung, die im Bewusstsein erscheint.

Ich denke die sichtbare Welt existiert nur abhängig vom Betrachter.
Stirbt der mensch, stirbt das Ego und damit stirbt die Welt.
Es löst sich die Materie auf.
und es löst sich das Raum/Zeitgefüge auf, worin das leben "enthalten" war.

Yoshi schrieb:Ja, aber wer verletzt sich? Doch nur dein Körper, der eine Wahrnehmung in dir selbst ist, genauso wie alles andere nur Wahrnehmungen von dir selbst sind. Die Verletzung ist nur eine Wahrnehmung in dir selbst.

Nein, jeder Mensch auf dieser WElt und auch Tiere oder heutzutage auch Maschinen können feststellen dass da Blut raus spritzt oder dass ein Knochen gebrochen ist usw. usw.
Das ist nicht subjektiv, diese Wahrnehmung ist für jeden gültig! Also universell und somit objektiv.

Yoshi schrieb:Woher nimmst du diese Gewissheit? Ich sah das genauso wie du früher. Aber mittlerweile glaube ich nicht, dass Materie ansich existiert. Es gibt keine Objekte. Es gibt nur ein Subjekt, und alles erscheint innerhalb dieses Subjektes. Alles, was wir wahrnehmen sind geistige Konstruke.

Die Frage ist wohl eher woher nimmst du die Gewissheit.
Dass ein Haus existiert wird kaum ein Mensch bezweifeln, aber dass es nur eine erschaffene Wahrnehmung ist das musst du erst mal belegen.
Und Argument wie: Ich glaube und ich vermute lass ich nicht gelten.
Der Glaube kann angeblich auch Berge versetzen nur hab ich bisher niemals einen gesehen der versetzt wurde.

Etwas ist objektiv sobald es auch andere Wahrnehmen ohne dass sie mit mir im Kontakt sind.
Also wenn ich in der Ferne ein Flugzeug sehe so kann ich es mir einbilden. Wenn ich es einem anderen zeige so kann es sein dass er es sich auf Grund von mir einbildet.
Aber wenn es ein anderer von irgendwo anders sieht ohne mit mir in Verbindung zu stehen so ist es objektiv.
Oder hast du schon mal zur selben Zeit den selben Traum wie eine andere Person gehabt und ihr habt es nur aus anderen Blickwinkeln aber exakt gleich gesehen?
Gut das ist schwer zu überprüfen aber ich behaupte mal frech sowas gibt es nicht weil im Traum wirklich jeder seine eigene Realität erschafft und die wird zufällig bzw. nach bestimmten Mustern generiert die aber nicht in Verbindung mit anderen Träumern stehen.

@snafu

snafu schrieb:Ich denke die sichtbare Welt existiert nur abhängig vom Betrachter.
Stirbt der mensch, stirbt das Ego und damit stirbt die Welt.
Es löst sich die Materie auf.
und es löst sich das Raum/Zeitgefüge auf, worin das leben "enthalten" war

Das ist eine ziemlich egozentrische Vorstellung. Esoterik ist also in Wirklichkeit knallharte Egozentrik.