Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

siehste , yoyo,
ich guck nicht zurück
und selbst wenn ich es täte,
würde es nur erfahrungen widerspiegeln

buddel

@alpha2omega:

ok, das ist etwas anderes als in die Zukuft zu blicken in Form von Prohezeihungen.

wo ist der Unterschied?

dies beschreibt auch immer nur den IST Zustand und die eventuelle Wandlung, die aber der eigenen Interpretation unterliegt.

Es geht nicht um Interpretation(smöglichkeiten), um vage Vermutung oder das Raten von möglichen Variationen, sondern um konkrete Zukunft. Deine Zukunft steht jetzt fest, aber genauso die Fähigkeit, sie zu verändern.

@buddel

ich weiß es nicht, was da efiizient ist oder nicht - es ist einfach nur. Trance, Meditation, Hypnose... kein's dieser Dinge spielt (zumindest bei mir) irgendeine Rolle dabei. Es sind Visionen, Farben, Töne... aber warum sie sind... ich weiß es nicht.

diese ideen sind möglichkeiten. höchstwahrscheinlich niemals zu realisierdende möglichkeiten.

Wenn du jetzt auf ein Ziel zugehst, ist es solange eine Wahrscheinlichkeit dort anzukommen, bis zu dort denn tatsächlich angekommen bist, aber dennoch die höchstwahrscheinlichste, solange du auf kurs bleibst. Dieser Kurs mag uns in manchen Bereichen bewusst sein, in vielen ist er es nicht, und meist behalten Menschen ihn bei. In die Zukunft zu sehen ist nichts weiter, als diesen gegenwärtigen Kurs zu erfassen - mehr Möglichkeiten hat m. E. kein Zukunftsblickender, egal für wen oder was er sich auch immer halten mag.

Ich hab da schon erstaunliche Erfahrungen gemacht - gerade bei Dingen, dieich mir nie und nimmer vorgestellt hätte, dass sie so eintreffen, und trotz der Zukunftsvision fest vom Gegenteil überzeugt blieb, weil mir das am logischsten und wahrscheinlichsten erschien. Aber das ist 'nur', was wir mit dem Verstand aus den uns bekannten/bewussten Informationen interpretieren.

@yoyo:

Wenn Vorhersagen zur Zukunft eines Menschen nicht eintreffen, liegt es am mangelnden Talent des Sehers, nicht an den Entscheidungen und Handlungen des Objekts.

...womit du den allgegenwärtigen freien Willen und die Macht des Individuums völlig verkennst. Den aber haben wir.

@geraldo

geraldo schrieb:wo ist der Unterschied?

Wenn ich zb ein Loch im Zahn hab und nicht zum Zahnarzt gehe, wird der Zahn mir logischerweise in der Zukunft nichts mehr nutzen. Wenn ich aber zb. lese, daß bald die Russen in Deutschland einlaufen, tja, was soll man davon halten?
Das ist der Unterschied den ich meinte.

geraldo schrieb:Dieser Kurs mag uns in manchen Bereichen bewusst sein, in vielen ist er es nicht, und meist behalten Menschen ihn bei. In die Zukunft zu sehen ist nichts weiter, als diesen gegenwärtigen Kurs zu erfassen - mehr Möglichkeiten hat m. E. kein Zukunftsblickender, egal für wen oder was er sich auch immer halten mag.

Und das ist das was ich oben beschrieben habe.
Wir sind uns also einig in dem Punkt :)

@geraldo
Das ist deine Meinung, und meine ist in der Tat, dass es gar keinen freien Willen gibt. Aber vielleicht liegt es an der Definition des Begriffs, die ist nämlich gar nicht so einfach, wie es aussieht.

@yoyo

siehe wiki - freier wille.
dann wird klar, warum das gar nicht so einfach ist.

@alpha2omega:

Wenn ich zb ein Loch im Zahn hab und nicht zum Zahnarzt gehe, wird der Zahn mir logischerweise in der Zukunft nichts mehr nutzen. Wenn ich aber zb. lese, daß bald die Russen in Deutschland einlaufen, tja, was soll man davon halten?
Das ist der Unterschied den ich meinte.

Und das ist genau das, was ich meinte mit dem Kurs, der in einigen Punkten bewusst ist, in vielen aber nicht. Das ist der Unterschied.

Solche Kriegsprophezeiungen laufen auf der gleichen Ebene ab. Leute, die sowas sehen können, machen nichts anderes, als einen augenblicklichen Kurs, eine gegenwärtige Energie zu erfassen. Bleibt diese bestehen, trifft das Ziel des Kurses ein; ändert sich die Energie und somit der Kurs, ist das Ziel ein anderes.


@yoyo:

Der freie Wille ist so frei, wie wir in der Lage sind, ihn zu erkennen. Wer ihn nicht erkennt, der hat tatsächlich keinen. Ich weiß, wovon du sprichst, und was du meinst, aber das halte ich bereitseinen Ausdruck davon, ihn eben nicht zu erkennen. Du erschaffst, was Du willst - einen freien Willen oder nicht. Du siehst, unser Wille ist so frei, dass wir auch einen unfreien erschaffen können ;)

Ich korrigiere mich:

Der freie Wille ist so frei, wie wir willens sind, ihn zu erkennen. ;)

Ja, du denkst wie die meisten Menschen, ist ja auch sinnstiftender, sich einzureden, man habe einen freien Willen. Ich kann es sogar verstehen :)

@yoyo:

womit wir beim Thema angelangt sind, ob es eine objektive Realität gibt. Ich meine, es gibt sie nicht, somit auch keine objektive Wahrheit zum freien Willen. Ich kenne die Argumente sehr gut, auf die du dich da beziehst. Eine komplexe Betrachtung, zweifellos. Sie ist stimmig, sie ist wahr, aber nicht absolut, sondern für jene, die diese Wahrheit zu ihrer wählen.

Deine Flucht vor der nackten (und durchaus trostlosen) Realität in die wabbelige Unverbindlichkeit der Relativität ist im Endeffekt mit Religionen zu vergleichen, die ihren Göttern immer ein Hintertürchen offen halten, denn es kann ja nicht sein, was nciht sein darf ;)

Aber es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren, das ist hoffnungslos wie eine Diskussion mit Moslems :D Und im Gegensatz zu anderen Themen ist es hier auch egal, welche Meinung man hat, solange man damit leben kann ...

@yoyo:

Und wovon DU sprichst, ist ebenso Religion, nämlich DEINE Religion. Du hältst sie nur für "die Wahrheit" schlechthin, und meinst, eine andere Sicht von Deiner mit Religionen vergleichen zu können.

denn es kann ja nicht sein, was nciht sein darf

Hey, ich rege mal zu einem kleinen Experiment an: betrachte mal Deine Antworten auf meine Posts unter dieser Deiner Aussage, und du wirst erstaunt sein, wie sehr sie auf dich zutrifft ;)

Deine Flucht vor der nackten (und durchaus trostlosen) Realität in die wabbelige Unverbindlichkeit der Relativität ist im Endeffekt mit Religionen zu vergleichen

Moooooment.... es ist diesbezüglich schonmal gar nix. Du könntest bestenfalls sagen "kann ich im Endeffekt nur mit Religionen vergleichen". DEINE Realität dazu ist nicht meine - die unterstellst du mir aber, was unsinnig ist. Wenn deine nackte Realität trostlos ist, mag das so sein, aber deshalb verhält es sich nicht auchso für andere. Und was dir "wabbelig" erscheint, beurteilst du aus deinem subjektiven Realitätsverständnis heraus, und in diesem mag es dir wabbelig erscheinen, was letztlich dein Produkt ist, aber erkenne doch zumindest mal theoretisch an, dass DEIN Verständnis über Realität kein allumfassendes oder allgemeingültiges ist, sonder du IMMER nur von deiner Realität und Deinem Verständnis sprechen kannst.

Aber es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren, das ist hoffnungslos wie eine Diskussion mit Moslems

Dito! Aber mal davon abgesehen, diskutierst du hier gar nicht mit mir über das Thema, sondern ständig über das Diskutieren selber oder über mich persönlich.

"Und wovon DU sprichst, ist ebenso Religion, nämlich DEINE Religion. Du hältst sie nur für "die Wahrheit" schlechthin, und meinst, eine andere Sicht von Deiner mit Religionen vergleichen zu können."

Dem ist nicht so. Ja, ich denke, dass es eine absolute Wahrheit gibt, aber ich behaupte, dass weder ich, noch sonst jemand sie kennt. Wir haben alle nur unsere Ansichten dazu ... Ich könnte natürlich vor jeden Satz 'meiner Ansicht nach' etc. schreiben, aber wozu, es ist ein Diskussionforum, JEDER hier schreibt nur seine Ansicht.



""denn es kann ja nicht sein, was nciht sein darf"

Hey, ich rege mal zu einem kleinen Experiment an: betrachte mal Deine Antworten auf meine Posts unter dieser Deiner Aussage, und du wirst erstaunt sein, wie sehr sie auf dich zutrifft"

Sie treffen auf jeden Menschen zu, der zu einer Ansicht gelangt ist und sie für richtig hält, zumindest für zutreffender als die der anderen. Das sagt auch der Moslem über mich und ichüber ihn. Für mich ist Allah, was für den Moslem die Evolutionstheorie :|



""Deine Flucht vor der nackten (und durchaus trostlosen) Realität in die wabbelige Unverbindlichkeit der Relativität ist im Endeffekt mit Religionen zu vergleichen"

Moooooment.... es ist diesbezüglich schonmal gar nix. Du könntest bestenfalls sagen "kann ich im Endeffekt nur mit Religionen vergleichen"."

Verstehe ich nicht, "ist zu" bedeutet nicht nur Zwang, sondern auch Möglichkeit. Äniwäi, klar könnte ich mich dumm stellen und auf die Illusion einlassen, die mein Gehirn zusammenschustert, aber ich habe es durchschaut, deshalb funktioniert das leider nicht mehr ...



"DEINE Realität dazu ist nicht meine - die unterstellst du mir aber, was unsinnig ist. Wenn deine nackte Realität trostlos ist, mag das so sein, aber deshalb verhält es sich nicht auchso für andere. Und was dir "wabbelig" erscheint, beurteilst du aus deinem subjektiven Realitätsverständnisheraus, und in diesem mag es dir wabbelig erscheinen, was letztlich dein Produkt ist,"

Noch mal, natürlich ist es meine Meinung zu deinen Ansichten und meine Interpretation deines Verhaltens. Wo ist das Problem? Ich bewerte deine Aussagen anhand meiner eigenen. Das ist ja kein Thread a la "Was ist deine Lieblingsgruppe?", wo jeder nur seine Gruppe reinschreibt und fertig.



"aber erkenne doch zumindest mal theoretisch an, dass DEIN Verständnis über Realität kein allumfassendes oder allgemeingültiges ist, sonder du IMMER nur von deiner Realität und Deinem Verständnis sprechen kannst."

Tu ich ja, ich sagte ja, jeder soll glauben, was er für richtig hält. Aber wenn du hier deine Meinung äußerst, wirst du nicht verhindern können, dass jemand mit einer ganz anderen Meinung daherkommt und die Abweichung auch entsprechend formuliert.


""Aber es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren, das ist hoffnungslos wie eine Diskussion mitMoslems"

Dito! Aber mal davon abgesehen, diskutierst du hier gar nicht mit mir über das Thema, sondern ständig über das Diskutieren selber oder über mich persönlich."

Na ja, wenn jemand hinter seinen Ansichten stehst, diskutieren wir selbstverständlich zugleich auch über die jeweilige Person, die diese Ansichten vertritt. Ich will ja nicht davon ausgehen, dass mein Gegenüber hier Zeug postet, zu dem es gar nicht steht. Das Thema an sich ist ja längst durch, die einen sagen ja, die anderen nein, beweisen kann niemand etwas, wieso schließen wir nicht gleich Allmy und gehen lieber hinaus in die Herbstsonne? :D

@yoyo:

Dem ist nicht so. Ja, ich denke, dass es eine absolute Wahrheit gibt, aber ich behaupte, dass weder ich, noch sonst jemand sie kennt.

Dem ist doch so, denn was bitteschön ist dies anderes, als nicht minder ein Glaube, als nicht minder eine Religion???

Sie treffen auf jeden Menschen zu, der zu einer Ansicht gelangt ist und sie für richtig hält, zumindest für zutreffender als die der anderen. Das sagt auch der Moslem über mich und ichüber ihn. Für mich ist Allah, was für den Moslem die Evolutionstheorie

Eben, das meinte ich. Darum gibt es keinen Grund, es anderen vorzuhalten.

Verstehe ich nicht, "ist zu" bedeutet nicht nur Zwang, sondern auch Möglichkeit.

Liguistisch würde ich das dann aber nicht mit "ist zu" sonder eher als "kann zu" beschreiben.

Äniwäi, klar könnte ich mich dumm stellen und auf die Illusion einlassen, die mein Gehirn zusammenschustert, aber ich habe es durchschaut, deshalbfunktioniert das leider nicht mehr ...

...was dein Durchschauen aufgrund deines Glaubens ist, die nicht deshalb auch für andere wahr sein muss, oder? Und ich meine damit nicht, dass andere noch so dumm sind, und sich auf Illusion einlassen; nein, sie lassen sich genauso auf Wahrheit ein, und erkennen in dem, was Du sagst die Illusion, und liegen damit genau so richtig.

Noch mal, natürlich ist es meine Meinung zu deinen Ansichten und meine Interpretation deines Verhaltens. Wo ist das Problem? Ich bewerte deine Aussagen anhand meiner eigenen.

Wenn du das so siehst, ist es ja gut. Dann müsstest Du erkennen, dass Deine Wahrheit nicht die einzig wahre ist, sondern andere genauso wahr sind, wie deine.

Hab heute und die nächsten 3 Tage leider kaum Zeit, deshalb nur meinen Standpunkt zusammenfassend folgendes:

Ich verstehe nicht ganz, warum du das Wort 'Wahrheit' mit ins Spiel bringst. Da ich daran glaube, dass es eine einzige absolute, für alle und alles geltende Wahrheit gibt, bezeichne ich meine Ansichten nicht als 'meine Wahrheit', denn ich bin mir bewusst, dass niemand die Wahrheit kennt, auch ich nicht. Deshalb wähle ich lieber das Wort 'Weltbild', denn da meine postulierte absolute Wahrheit alles umfasst und jedes Weltbild eines Menschen somit zumindest einige derselben Aspekte behandelt, ohne sich jedoch damit zu decken, gäbe es zum selben Aspekt widersprechende Wahrheiten, was dem Begriff Wahrheit nicht gerecht wird.
Und ja, selbstverständlich denke ich, dass mein Weltbild näher an der Wahrheit liegt als deines oder das von John Doe. Wenn dem nicht so wäre, könnte ich mein Weltbild nicht vertreten. Das wäre so, als würde man von einem Moslem erwarten,dass er eine heidnische Religion für zutreffender als den Islam hielte :D Er kann andere Religionen nicht mal für gleichwertig halten, man kann bestenfalls ihre Existenz akzeptieren. Und ich akzeptiere ja die Tatsache, dass andere Leute anders denken, unabhängig davon, was ich von ihren Ansichten halte.
Wenn wir hier also unsere Weltbilder diskutieren, kannst du wohl nicht erwarten, dass jeder nur sein Weltbild beschreibt und die anderen sagen, ja, auch nett, sehr schön, Friede, Freude, Eierkuchen :D Dafür gibt es das Brigitte-Forum :|

(Zur Linguistik: wieso 'kann zu'?! Ich meinte es wie in 'es ist zu beobachten', 'die Anspannung ist im ganzen Raum zu spüren' etc.)

Tschüss bis Freitag oder Samstag :)

Jesus spricht: Ich bin die Warheit das leben und das licht, niemand kommt zum vater nur durch mich!

theoretischweise hätten wir eine Antowort auf die Frage der "wahrheit". Sie ist eig für alle gedacht nur nichtgläubige werden diese antwort nicht akeptieren! Aber wozu sich den kopf über diese frage zerbrechen wen die antwort doch schon längst gegeben wurdefetter Text

die welt kann nicht unabhängig vom betrachter bestehen, da der betrachter und das betrachtete eins sind. sinnesorgane und die sinnesgegenstände sind ausprägungen der selben urgedanken, teile eines göttlichen magnetismus, der sich aus der selben quelle speißt und nur einen urgrund hat.

Wer isn John Doe? Ich kenn mal wieder nur John Dee?

yoyo schrieb am 19.09.2007:Hab heute und die nächsten 3 Tage leider kaum Zeit

Erzähl hier keinen Schmonzes, du hast einfach die Schnauze voll vom Them,a, gibs doch zu! :-D Ich kann´s verstehen, diese Dauerbeschallung aus der Zwischenwelt hält ja ein real existierender Mensch aus. ;-)