Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

Maturana war doch die "biologische Erkenntnistheorie" ...

Stimmt. :) Autopoisies. Jetzt wird mir einiges klarer.
Wie bereits erwähnt habe ichmich außer mit Platon noch nicht wirklich mit Erkenntnistheorie befasst. Jeder hat dawohl seine Vorlieben worauf er sich bezieht.

Link: ourworld.compuserve.com (extern) (Archiv-Version vom 02.02.2007)


:)

:D

Hier mal n bischen Textfutter:

"Wir sindaufgefordert, unsere alltäglichen Einstellungen beiseite zu legen und aufzuhören, unsereErfahrung als versehen mit dem Siegel der Unanzweifelbarkeit zu betrachten - so als würdesie eine absolute Welt widerspiegeln.

In diesem Sinne werden wir ständigfestzustellen haben, daß man das Phänomen des Erkennens nicht so auffassen kann, als gäbees 'Tatsachen' und Objekte da draußen, die man nur aufzugreifen und in den Kopfhineinzutun habe. Diese Feststellung bildet das Fundament von Alledem, was wir zu sagenhaben werden."
(Maturana/Varela 1984, S.31)

uff analogist,

du willst doch nicht, dass wir gleich mit der sprache anfangen.
wie ich meinte, wir sollten ablasssen vom konstuktivistischen denken, das sie uns ineiner sackgasse fuehrt.

wir muessen, um weiter zu kommen, einigeeingangsvoraussetzungen oder praemissen einfach als wahr (absolut)voraussetzen.
waszwar einiges verfaelscht, aber wir reden ja auch von einer steigung in einem punkt, undunsere haeuser die unsere architekten bauen, halten zusammen. dafuer reicht es jaimmerhin.


gruesse

@choda. denk mal vorher nach, bevor du im halbschlaf was schreibst..

Moin!

Muß ich wissen was ich will, choda? ;)
Vieleicht ein Umdenken undkein entweder/oder sondern sowie als auch. ;)

Dazu noch mehr Text aus dem Link:

(Wo Klaus Schüle aus fremdsprachendidaktischer Sicht thesenhaft einigegrundsätzlichen Anmerkungen zum Konstruktivismus macht.)

Mehr hab ich zum ThemaMaturana und biologischer Erkenntnistheorie nich finden können, bislang zumindest.

"Ich fühle mich fähig entgegengesetzte Elemente in mir zu beherbergen und jedem zuseinem Recht zu verhelfen. Der Preis dafür ist, daß ich auf die Frage, ob ich links oderrechts, konservativ, liberal oder revolutionär sei, keine Antwort weiß. Die Koinzidenzder Gegensätze ist mir als eine immer neu zu bewältigende Aufgabe klargeworden. Wenn ichmich zu einer Partei bekennen soll, dann zu der, die nicht das Entweder-Oder, sondern dasSowohl-als-Auch bejaht. Das ist nicht die Bereitschaft zu einer Abfolge von faulenKompromissen. Es entspringt der Überzeugung, daß wir im Ausharren der Polarität derGegensätze die unauflösliche Tragik des menschlichen Lebens erfahren können, die nichtmit gutem Willen und nicht mit dem Verstand aufzulösen ist, in der wir aber, sofern wirsie anerkennen, wenn auch noch so selten einmal den Schlüssel finden mögen, der dieGegensätze bindet und löst" (Margret Boveri 1999, S. 19)"

...

Zunächst einmal könnte man sich (wieder) mit den politisch-normativen Schlüssen,die der Konstruktivismus zieht, sehr befreunden. Aus der subjektiv-individuellenPerspekive, die man einnehmen muß, folgt ja, so wird gesagt, das Gebot einer absolutenToleranz. Wir müssen die eigene Wahrnehmungssicherheit relativieren, wenn jeder seineeigene Wirklichkeit mit sich schleppt.

Und tatsächlich meint der biologischeErkenntnistheoretiker, daß dem Konstruktivismus eine wertrationale Argumentation inhärentist, denn Nicht-Steuerbarkeit, Eigenverantwortlichkeit und Autonomie sind den Individuenförmlich eingeschrieben (Varela 1987)

Guten Morgen analogIST :)

Muß ich wissen was ich will, choda?

Zuweilen kann dies meines Erachtens sicher nicht schaden, ansonsten wir uns selbstder gerechten Freiheit berauben und je länger je mehr den Grad unserer Unvollkommenheitweiterhin erhöhen… ;)

Ein daraus resultierender Aspekt wäre auch, dass einIrrtum durchaus seine Daseinsmöglichkeit hat, welcher aber nicht als etwas „positives“betrachtet werden kann, weil er nichts anderes sein kann als eine Beraubung des rechtenGebrauchs der Freiheit.

Um dies klar zu verstehen und gleichzeitig auch wieIrrtum allein auf den Missbrauch unseres Willens beruht, ferner wie wir uns vor Irrtumschützen können, müssten wir unsere Weisen zu denken ins Gedächtnis rufen, bzw. alleWeisen wahrzunehmen (wie fühlen, vorstellen und begrifflich einsehen) und zu wollen (wiebegehren, vermeiden, behaupten, verneinen und zweifeln); denn alle Formen lassen sich aufdiese beide Formen zurückführen.

Unser Geist kann, insofern er Dinge klar unddeutlich einsieht und denen, die er einsieht, zustimmt, sich nicht täuschen, ebenso wenigdann, wenn er Dinge bloss wahrnimmt, ohne ihnen zuzustimmen. Denn mag ich jetzt auch eingeflügeltes Pferd wahrnehmen, diese Wahrnehmung enthält gewiss nichts Falsches, so langeich nicht zustimmend behaupte, es sei wahr, dass es ein geflügeltes Pferd gibt, noch auchsolange ich zweifle, ob es ein geflügeltes Pferd gibt. Und weil behaupten im Sinne vonzustimmen nichts anderes ist als den Willen bestimmen, folgt, dass Irrtum allein vomGebrauch des Willens abhängt.

Um nun die Relation zum Selbst aufzuzeigen, soist meiner Ansicht nach, dieses Vollkommen. Ein Irrtum wäre ein Grad an Unvollkommenheitund besteht also allein in der Beraubung der besten Freiheit (darum meine Erwähnung ineinem vorgehenden Post: dass die Proklamation des Individualismus und Autonomie [über derIntimität], was oft mit Freiheit gleichgesetzt bzw. verwechselt wird).

Beraubung in dem Sinne, weil wir also einer Vollkommenheit beraubt werden, welcheeigentlich unserer Natur (das Selbst) eigen ist und Irrtum aber in dem Sinne, weil wirdiese Vollkommenheit durch eigenes Verschulden (das Ego) entbehren, dies weil wir unserenWillen nicht in dem Masse, wie wir es können, innerhalb der Grenzen desGeistes/Verstandes (Harmonie Körper und Geist) zusammenhalten.


Ich möchteniemanden auf den Schlauch treten, aber hier (radikaler Konstr.) handelt es sich m. A.nach lediglich, um ein weiteres vorgefertigtes Denkmuster (Dogma), welches Wasser predigtund Wein trinkt und zu einem Extremismus neigt, dass die Farben Schwarz und Weissbevorzugt.

Aber halt, doch etwas konstruktives kann ich dem Konstruktivismusentnehmen: die Selbstverantwortung…! :)


p.s. Auch ein Gehirn ineinem Tank, wäre in der Lage zu ergründen, dass es in einem Tank ist und könnte auchAussagen machen, davon, bevor es in den Tank gekommen ist...

dazu habe ich eine sehr gelunge arbeit als link:


http://www.murfit.de/eks.pdf

die ist aus der seite:
http://www.murfit.de/texte.html (Archiv-Version vom 18.07.2006)

> Kennt hier jemand Maturana und Varela ?
>Hat was von ihnen gelesen und verstanden ?
>Oder / und interessiert sich für Konstruktivismus ?

3 mal JA ;)

@choda
I>ch denke der konstrktivismus fuehrt in diesem sinne in eine sackgasse.
>wie sonst auch.

da kann ich nicht ganz folgen ?

@choda

>du willst doch nicht, dass wir gleich mit der sprache anfangen.
>wie ich meinte,wir sollten ablasssen vom konstuktivistischen denken, das >sie uns in einer sackgassefuehrt.

unbedingt muessen/sollten wir mit der "sprache" anfangen

>wirmuessen, um weiter zu kommen, einige eingangsvoraussetzungen oder >praemissen einfach alswahr (absolut)voraussetzen.

da entaeuscht Du mich aber ;)

allerdingsdann dies >
choda@choda. denk mal vorher nach, bevor du im halbschlaf was schreibst..

zerstreut das meine "bedenken" ?

@choda;)

Das ist ein wirklich interessanter Text, ich werde mich mal dranversuchen ohne mich auf irgendeine "Theorie" zu beziehen. Ist übrigens auch nicht schwerin meinem Fall, da ich da so gut wie keine Ahnung davon habe. :D

"Kriterium desWahren ist nicht seine unmittelbare Kommunizierbarkeit an jedermann. Zu widerstehen istder fast universalen Nötigung, die Kommunikation des Erkannten mit diesem zu verwechselnund womöglich höher zu stellen, während gleichzeitig jeder Schritt zur Kommunikation hindie Wahrheit ausverkauft und verfälscht ... Wahrheit ist objektiv und nicht
plausibel. "

Ich glaube, Adorno möchte hierin ausdrücken, dass das Erkennender objektiven Wahrheit zwar nicht gänzlich unmöglich ist, aber dass für ein Erkenneneine komplett andere Betrachtungsweise entgegen unserer gewohnten Sicht der Dingegefordert ist.

- "Kriterium des Wahren ist nicht seine unmittelbareKommunizierbarkeit an jedermann."

Der Weg zur Wahrheit kann nicht über den unsbzw. jedermann bekannten direkten Weg beschritten werden. Das heisst aber "nicht", das esgar nicht geht. Ein kleines Licht. ;)

- "Zu widerstehen ist der fast universalenNötigung, die Kommunikation des Erkannten mit diesem zu verwechseln und womöglich höherzu stellen,"

Das was wir wahrnehmen, stellen wir einer Erkenntnis gleich. Dasheisst die "subjektive" Wahrnehmung nimmt den Platz der "Realität" ein. Das ist mitHöherstellen gemeint. Man ist aufgefordert, dieser Verblendung zu "widerstehen".

"während gleichzeitig jeder Schritt zur Kommunikation hin die Wahrheit ausverkauftund verfälscht ...Wahrheit ist objektiv und nicht plausibel."

Complicated. Dasist der Punkt, der das "Erkennen" eigentlich so gut wie fast unmöglich macht. Denn jedeArt von Kommunikation verfälscht. Was bleibt denn da noch übrig? Eigentlich nichts, wennman alle Sinne ausschaltet, Sprache nicht ausübt etc.. Die Wahrheit ist nicht plausibel,dass heisst dann wohl einer anderen Struktur zu folgen, die komplett kontrovers zuunserer Alltagserfahrung zu sein scheint, so sinnfrei sie noch erscheinen mag. Obwohl esim Grunde ja nur um Objektivität geht.
Ich entnehme daraus, das man nur Erkennenkann, wenn man sich vorurteilsfrei und voreingenommen verhält in Bezug auf das, was manRealität nennt. Erkennen setzt wohl eine Neutralität auf die festgefahrenen Denkmustervoraus.
(Eine Beschreibung wäre nicht schlecht gewesen, so eine schöne wie die, dieman bekommt, wenn man ein Ikeamöbel kauft. :D)

Das ist es zumindestens, was ichin diesem Text erkenne bzw. herauslese. :)

@saras

ach danke du bist nett, nicht wie dieser neo-dingsbums.


also weiter mit adorno, als er ueber das subjekt sagte (ich hoffe wir drifften hiernicht ab):

Die Herrschaft des Menschen über sich selbst, die sein Selbstbegründet, ist virtuell allemal die Vernichtung des Subjekts, in dessen Dienst siegeschieht, denn die beherrschte, unterdrückte und durch Selbsterhaltung aufgelösteSubstanz ist gar nichts anderes als das Lebendige, als dessen Funktion die Leistungen derSelbsterhaltung einzig sich bestimmen, eigentlich gerade das, was erhalten werden soll.





gruesser in die feine runde


(so jetze jeh ickpennen, ist spaet bei mir)

Nachtrag
So nun leidet das Denken als Folge
,durch die Unfreiheit des Individuumsueber die Unterdrueckung seiner selbst.

@choda

>ach danke du bist nett, nicht wie dieser neo-dingsbums.

abersich wundern warum es in meinem gaestebuch nicht drunter und drueber geht ;))

mal ne gaaaanz abwegige OFF topic frage :
dieser "nick" choda, hat das irgendwasmit "musik" bzw noten oder so "zu tun" ?

>Zu widerstehen ist der fast universalen Nötigung, die Kommunikation des >Erkannten mitdiesem zu verwechseln und womöglich höher zu stellen, >während gleichzeitig jeder Schrittzur Kommunikation hin die Wahrheit >ausverkauft und verfälscht ...

the map isNOT the territory, hallo alfred K. ;;)

aber "wir" tun es andauernd ..

>Wahrheit ist objektiv und nicht plausibel. "

hmmmm, "wahrheit" istsubjektiv", Objektiv... das ist teil eines fotoapperates

>Ich glaube, Adornomöchte hierin ausdrücken, dass das Erkennen der >objektiven Wahrheit zwar nicht gänzlichunmöglich ist, aber dass für ein >Erkennen eine komplett andere Betrachtungsweiseentgegen unserer >gewohnten Sicht der Dinge gefordert ist.

wenn aber "erkennen"ein sekundaerprozess (analysieren kategorisieren, zurueckreflektieren, denken, usw.) derwahrnehmung ist, stecken wir da doch in einer krise, dann sind wir in etwa soweit voneiner "objektiven wahrheit" (was auch immer das sein mag) entfernt wie ein auge welchessich selbst sehen will.

>Der Weg zur Wahrheit kann nicht über den uns bzw.jedermann bekannten >direkten Weg beschritten werden. Das heisst aber "nicht", das es garnicht >geht. Ein kleines Licht.

interpretiere ich als;: es gibt keinen wegueber "beschreibungen" bzw. ueber kommunikation sondern der weg ist das "tun" (handeln)

@ NeoSchamane :

"interpretiere ich als;: es gibt keinen weg ueber"beschreibungen" bzw. ueber kommunikation sondern der weg ist das "tun" (handeln) "

Ja, wenn ich mich recht erinnere ist DAS (s.o.) auch die Folgerung die Maturana undVarela in ihrem "Baum der Erkenntnis" ziehen :

***ALLES Handeln ist Erkennenund alles Erkennen ist Handeln ***

Freut mich ,daß es noch jemanden gibt , dendiese "Dinge" interessieren *!*

"wenn aber "erkennen" ein sekundaerprozess (analysieren kategorisieren,zurueckreflektieren, denken, usw.)"

Das ist ja auch schon eine Art derKommunikation, die zu einem Ausverkauf führt.

Vielleicht ist es aber eher so,das "Erkennen" ein primärer Prozess, aber nicht als ein solcher wahrgenommen wird,sondern nur sekundär, was dann zu einer Verfälschung der Wahrnehmung führt. Da wir ebennur wahrnehmen und wieder erkennen und nicht "Erkennen". (Gehirnknoten)

"EinAuge welches sich selbst sehen will."

Interessant, weil das wäre etwassinnfreies, bzw. unplausibles :D, was ich unter Adornos Aufforderung verstehen würde.^^

"es gibt keinen weg ueber "beschreibungen" bzw. ueber kommunikation sondern derweg ist das "tun"(handeln)

Das denke ich auch. Aber an dieser Stelle tritt manirgendwie wieder auf der Stelle. Wie soll das "Handeln" aussehen ohne Mittel derKommunikation?

@neoschamane

Ich glaube ein Freimachen von allen -Ismen, bzw. Denkmustern ist,ist fruchtbarer. :)

Moin!

Tja coelus, da hast Du mich bei einem Diplomatenmanöver erwischt,eigentlich wollte ich ja nur Schdaiff und der Diskussionsrunde nen Gefallen tun. ;)

Meinereiner wollte ja auch noch auf das Wurzelwerk unseres Erkenntnisbaumes zusprechen kommen, allerdings behandelst Du das Blätterwerk etwas zu grob, wie ich finde.

Generell möchte ich mich da nämlich sarasvati anschließen - keinen Plan vomKonstruktivismus, nur gefährliches Halbwissen. Daher meine Stümperfrage: wieso wollt ihrbei der "Sprache" anfangen?

Denn wenn wir uns dieses Adornozitat genaueranschauen, kommen wir da nich auch dem Absoluten auf die Schliche?!?

Ichglaube, Adorno möchte hierin ausdrücken, dass das Erkennen der objektiven Wahrheit zwarnicht gänzlich unmöglich ist, aber dass für ein Erkennen eine komplett andereBetrachtungsweise entgegen unserer gewohnten Sicht der Dinge gefordert ist.

Das denke ich nämlich auch: kein Blätter- sondern Wurzelwerk und da muß man grabenund nich klettern! :)

- "Kriterium des Wahren ist nicht seine unmittelbareKommunizierbarkeit an jedermann."

Der Weg zur Wahrheit kann nicht überden uns bzw. jedermann bekannten direkten Weg beschritten werden. Das heisst aber"nicht", das es gar nicht geht. Ein kleines Licht.

Ja, und das würde ich jagerne etwas beleuchten.
Vieleicht wäre es ja denkbar daß hier der Konstruktivismus,mit seinem eigenverantwortlichem Effekt, mitunter ein probates Glaubensparadigmadarstellt um offen & unvoreingenommen gegenüber Wahrheit zu sein?

- "Zuwiderstehen ist der fast universalen Nötigung, die Kommunikation des Erkannten mit diesemzu verwechseln und womöglich höher zu stellen,"

Das was wir wahrnehmen,stellen wir einer Erkenntnis gleich. Das heisst die "subjektive" Wahrnehmung nimmt denPlatz der "Realität" ein. Das ist mit Höherstellen gemeint. Man ist aufgefordert, dieserVerblendung zu "widerstehen".

Nö, dada muß ich widersprechen! :)
Vielmehr ist dabei m.E. die Verarbeitung des Erlebten zum Zwecke der Kommunikationgemeint - ein wirkliches Problem wenn man Erkenntnisse quasi ausblendet nur weil sienicht mit üblichen Mitteln kommunizierbar sind.

"während gleichzeitig jederSchritt zur Kommunikation hin die Wahrheit ausverkauft und verfälscht ...Wahrheit istobjektiv und nicht plausibel."

...Die Wahrheit ist nicht plausibel, dassheisst dann wohl einer anderen Struktur zu folgen, die komplett kontrovers zu unsererAlltagserfahrung zu sein scheint, so sinnfrei sie noch erscheinen mag. Obwohl es imGrunde ja nur um Objektivität geht.

Auch hier würde ich anders vorgehen.Wenn Wahrheit nich plausibel wäre, dann würde es doch ein Hohn sein irgendetwas überhauptso zu schimpfen, oder? Objektivität stellt hier wohl die Steigerung vom stumpfen"plausibel" dar und eben auch den Unterschied von subjektivem Perspektivismus undAbsolutem, falls man - wie ich - soweit gehen würde das alles da hineinzuinterpretieren.:)

Aber Du hast hier sehr schön einen "Mißstand" aufgedeckt:
Wahrheiterscheint also schlimmstenfalls sinnfrei obwohl man das ja konsequenterweise vomgewöhnlichen Alltagsdenken behaupten sollte, oder?
Das ist jedenfalls sehr oft meineErfahrung.

Ich entnehme daraus, das man nur Erkennen kann, wenn man sichvorurteilsfrei und voreingenommen verhält in Bezug auf das, was man Realität nennt.Erkennen setzt wohl eine Neutralität auf die festgefahrenen Denkmuster voraus.
(EineBeschreibung wäre nicht schlecht gewesen, so eine schöne wie die, die man bekommt, wennman ein Ikeamöbel kauft. )

Genau! Und herzlichen Glückwunsch ;) - DAS isdoch mal ne ikeataugliche Beschreibung, jetzt fehlt nurnoch die Zeichnung... 8)

So... bin ja mal gespannt auf Euer Feedback :) :D

wenn aber "erkennen" ein sekundaerprozess (analysieren kategorisieren,zurueckreflektieren, denken, usw.) der wahrnehmung ist, stecken wir da doch in einerkrise, dann sind wir in etwa soweit von einer "objektiven wahrheit" (was auch immer dassein mag) entfernt wie ein auge welches sich selbst sehen will.

Hmmm, undwenn Erkenntnis den Primärprozeß darstellt und "schlimmstenfalls" -in Kombination mitwahrem Willen- sogar Wahrheit schafft?!? Denkbar?

interpretiere ich als;: esgibt keinen weg ueber "beschreibungen" bzw. ueber kommunikation sondern der weg ist das"tun" (handeln)

Hehe, der Weg is das Ziel :)

@kurvenkrieger

"Vieleicht wäre es ja denkbar daß hier der Konstruktivismus, mitseinem eigenverantwortlichem Effekt, mitunter ein probates Glaubensparadigma darstellt umoffen & unvoreingenommen gegenüber Wahrheit zu sein?"

Wozu bedarf es da denKonstrutivismus, ist Eigenverantwortung nicht selbstverständlich? :)

""Das waswir wahrnehmen, stellen wir einer Erkenntnis gleich. Das heisst die "subjektive"Wahrnehmung nimmt den Platz der "Realität" ein. Das ist mit Höherstellen gemeint. Man istaufgefordert, dieser Verblendung zu "widerstehen"."

"Nö, dada muß ichwidersprechen!
Vielmehr ist dabei m.E. die Verarbeitung des Erlebten zum Zwecke derKommunikation gemeint - ein wirkliches Problem wenn man Erkenntnisse quasi ausblendet nurweil sie nicht mit üblichen Mitteln kommunizierbar sind. "

Es geht ja darum das"Kriterium des Wahren zu verwechseln" und genau diesem "verwechseln", was ja auch vieleinfacher ist als zu Erkennen, was komplex ist, zu widerstehen und es "höher zu stellen"bzw. der subjektiven Wahrnehmung den Platz der "Realität" einzuräumen. So verstehe ichdas zumindestens. (Gehirnknoten)^^

"Auch hier würde ich anders vorgehen. WennWahrheit nich plausibel wäre, dann würde es doch ein Hohn sein irgendetwas überhaupt sozu schimpfen, oder? Objektivität stellt hier wohl die Steigerung vom stumpfen "plausibel"dar und eben auch den Unterschied von subjektivem Perspektivismus und Absolutem, fallsman - wie ich - soweit gehen würde das alles da hineinzuinterpretieren."

Aberdarum soll es, so wie ich es verstehe, dem Adorno gehen, dass die Wahrheit eben nichtplausibel ist, was sich in Anbetracht dessen, dass wir unsere "subjektive Wahrheit" alsplausibel betrachten begründen ließe. Also muss folglich die "objektive Wahrheit"unplausibel sein.

Noch ein -Ismus?! Da kann ich nicht folgen.^^

Ichglaube es eh schwer das zu diskutieren, weil ein jeder etwas anderes in dieses Zitathineininterpretiert.

"Wahrheit erscheint also schlimmstenfalls sinnfrei obwohlman das ja konsequenterweise vom gewöhnlichen Alltagsdenken behaupten sollte, oder?
Das ist jedenfalls sehr oft meine Erfahrung."

Öhm.^^

"und wennErkenntnis den Primärprozeß darstellt und "schlimmstenfalls" -in Kombination mit wahremWillen- sogar Wahrheit schafft?!? Denkbar?"

Durchaus. :)