Wenn ich ich bin, bin ich dann all meine Zellen?

Moo schrieb:Meiner Meinung nach, zeigt die wissenschaftliche Methode zur Feststellung von "Regelmäßigkeiten in beobachtbaren Systemen", dass die universelle Regelmäßigkeit für alle Illusionen die Vergänglichkeit ist.

Refkektiert und begrüßenswert, dass du es extra als deine Meinung kenntlich gemacht hast.
Ungeachtes dessen hätte ich doch gerne Belege für deine in diesem Satz aufgestellte Behauptung.
Konkret: Welche wissentschaftliche Methode steht hier exakt benannt und zitierbar im Fokus?

Moo schrieb:Etwas, das keine andere Eigenschaft besitzt als die eines vorübergehenden Phänomens und nur einem bestimmten Zweck dient, stellt das typische charakteristische Merkmal jeder Illusion dar.

Woher stammt denn diese "Definition"?

Moo schrieb:Etwas, das keine andere Eigenschaft besitzt als die eines vorübergehenden Phänomens und nur einem bestimmten Zweck dient

Die Beschreibung könnte auch auf einen Orgasmus zutreffen, ein temporäres Ereignis.

Moo schrieb:Schlaf gehört auch zu einer gut gemachte Illusion, glaube ich.

Quark.

Moo schrieb:das ewige Jetzt, das permanente Sein.

Jibbet nit. -> Meine Meinung.

Zusammenfassend: Neurobiologische Grundlagen eines Selbst ignorierst du bzw. klammerst sie aus.
Das Ich als Produkt des Gehirns und dessen neuronale Aktivitäten enden mit dem Hirntod. Oder hast du da Entgegnendes zur Hand?

Man richte den vernunftbegabten Blick doch nur einmal auf neurodegenerative Erkrankungen wie z.B. Alzheimer, die ja nun deutlich zeigen, dass das Gefühl des Selbst zerfallen kann, wenn die neuronalen Strukturen, die das Selbstgefühl tragen, beschädigt werden. -> Da gibt es kein ICH nach der Hirnschädigung oder dem Hirntod mehr.

FlamingO schrieb:Refkektiert und begrüßenswert, dass du es extra als deine Meinung kenntlich gemacht hast.

Ja, ich lerne dazu.

FlamingO schrieb:Ungeachtes dessen hätte ich doch gerne Belege für deine in diesem Satz aufgestellte Behauptung.
Konkret: Welche wissentschaftliche Methode steht hier exakt benannt und zitierbar im Fokus?

Nein, ich habe jetzt keine Lust. Das schaffst du auch allein.

FlamingO schrieb:Moo schrieb:
Etwas, das keine andere Eigenschaft besitzt als die eines vorübergehenden Phänomens und nur einem bestimmten Zweck dient, stellt das typische charakteristische Merkmal jeder Illusion dar.

FlamingO schrieb:Woher stammt denn diese "Definition"?

Das habe ich mal gelesen. Schon länger her.

FlamingO schrieb:Moo schrieb:
Schlaf gehört auch zu einer gut gemachte Illusion, glaube ich.

FlamingO schrieb:Quark

Ich esse gerne Quark mit Früchten. 😃

FlamingO schrieb:Moo schrieb:
das ewige Jetzt, das permanente Sein.

FlamingO schrieb:Jibbet nit. -> Meine Meinung.

Ich bin mir unsicher, ob ich es dir verständlich erklären sollte/könnte?

FlamingO schrieb:Zusammenfassend: Neurobiologische Grundlagen eines Selbst ignorierst du bzw. klammerst sie aus.

Glaubst du? 🤔

FlamingO schrieb:Das Ich als Produkt des Gehirns und dessen neuronale Aktivitäten enden mit dem Hirntod. Oder hast du da Entgegnendes zur Hand?

Man muss nicht einmal so weit gehen, um vom Hirntod zu sprechen. Es reicht schon, den Traumlosen/Bewusstlosen Zustand als Vergleich heranzuziehen.
Das Ich ist kein Produkt des Gehirns weil das Gehirn nicht weiß, das es ein Ich gibt. 😅

FlamingO schrieb:Man richte den vernunftbegabten Blick doch nur einmal auf neurodegenerative Erkrankungen wie z.B. Alzheimer, die ja nun deutlich zeigen, dass das Gefühl des Selbst zerfallen kann, wenn die neuronalen Strukturen, die das Selbstgefühl tragen, beschädigt werden. -> Da gibt es kein ICH nach der Hirnschädigung oder dem Hirntod mehr.

Diese Aussage würde einen Naturgesetz widersprechen.
Weißt du welchen?
(kleiner Tipp, habe es in meinen vorherigen Beitrag umschrieben 😅)

FlamingO schrieb:Da gibt es kein ICH nach der Hirnschädigung oder dem Hirntod mehr.

Das heißt aber nicht dass dann alles vorbei ist. Man wird wiedergeboren, und ein neues Ich entsteht.

@Moo

Ich bin ja nun schon einige Jahre hier im Forum, aber mir sind selten derart dümmliche Einzeiler untergekommen, welche ein User den Mumm hat, sie - den Begriff verhöhnend - als Antworten abzusondern.

Moo schrieb:Das Ich ist kein Produkt des Gehirns weil das Gehirn nicht weiß, das es ein Ich gibt. 😅

Und die Antwort auf die Frage, wovon das Ich stattdessen ein Produkt sein sollte, kannst du dir dann auch in den Früchtequark stecken.

Morumotto schrieb:Man wird wiedergeboren, und ein neues Ich entsteht.

Leider formulierst du wieder im Indikativ, statt es als Meinungsäußerung kenntlich zu machen. Schade, denn unser Sprachschatz gibt das ja in Hülle und Fülle eindeutig her - nutze das doch!
So eine Behauptung einfach mal frei von der Leber weg in den Raum zu stellen, ist nicht sauber.

Es wäre erbaulich, wenn du deine Sätze mit Inhalt füllen würdest, sie erläuternd ausstaffierst, sodass man nachvollziehen kann, warum du das glaubst und warauf diese Ansicht basiert.
Und bitte keine Entgegnungen, die ein "isso" suggerieren sollen.

Insofern: Neuerliches Erbitten meinerseits um ein Erklären, weshalb du diese Ansicht vertrittst, wie du zu ihr gelangt bist, welche Auswirkungen sie auf dein Denken UND auf dein Fühlen hat.

@FlamingO

Das lehrt halt der Buddhismus.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob jeder wiedergeboren wird,
weil die Bibel doch lehrt dass man in den Himmel kommt,
wenn man nicht in der Hölle landet.
Jedenfalls geht es weiter, ob man will oder nicht.
Sogar viele Wissenschaftler glauben das.

@Morumotto

Dein neuer Ava öffnet ja förmlich einladend die Tür zu spezifischen Fragen:
Ist/hat ein Hamster ein Ich, ein Selbst, das mehr ist als die Summe seiner Teile?

Hach, ich mag Hamster ja gerne, hatte selber als Kind eine Hamsterdame namens Mimi Spoilerwas ich rückblickend bedauere - da ich nun weß, dass die Haltung dieser Tiere, meistens sogar noch als Einzeltier, nicht artgerecht ist , dennoch denke ich, Stand heutigem Wissen, dass ein Hamster die Summe seiner Teile ist. Nicht mehr. - Er agiert und reagiert aus angeborenen Instinkten heraus, und das, was wir in sein Verhalten ggf. anthropomorphisierend hineininterpretieren, sind lediglich Abweichungen im Spektrum des ihm eingegeben instinktiven Verhaltensrepertoires, jedoch meine ich da keine Individualität wie beim Menschen zu erkennen.
Und da sind wir auch schon beim Homo sapiens und einer Frage aus dem EP:

Kephalopyr schrieb am 16.08.2022:Sind wir also ein größerer Organismus, der zusammengesetzt aus vielen kleinen ist?

Also, aus biologischer Sicht ist der Mensch ja ein aus vielen kleineren Einheiten bestehender Organismus, der auf zellulärer Ebene aus schier unzähligen, sich zu verschiedenen Geweben und Organen zusammensetzenden kleinsten systemischen Einheiten besteht; da haben sich ergo organismischen Sandkasten stürzenden Zellrudeln
Für mich bin ich zu der Meinung gekommen, dass in diesen Konglomeraten das Ich des Menschen, sein Selbst (-Bewusstsein) inhärent ist.
Es wird mit einem (dem Menschen noch unverständlichen) Zell-Gangbang erweckt - und es stirbt mit dem Zelltod.

Mein Fazit: Zelltod = Tod des/eines Ichs

FlamingO schrieb:Ist/hat ein Hamster ein Ich, ein Selbst, das mehr ist als die Summe seiner Teile?

uff.. das weiß ich nicht. Ich denke das ist schwer zu beantworten. Weiß es die Wissenschaft überhaupt?

ABER: Das ist kein Hamster sondern ein Meerschweinchen. Meerschweinchen werden leider
immer wieder mit Hamstern verwechselt.

FlamingO schrieb:Hach, ich mag Hamster ja gerne, hatte selber als Kind eine Hamsterdame namens Mimi Spoiler , dennoch denke ich, Stand heutigem Wissen, dass ein Hamster die Summe seiner Teile ist. Nicht mehr.

Würdest du eine Hamster Leber Mimi nennen? Oder Hamster Lunge? Hamster Hirn? Wenn man alle Hamster Organe hübsch nebeneinander legt, ist das ne Mimi? Nein? Hm… ;P
Was ich hier etwas schnippisch verdeutliche, du machst in deinem Beitrag schon eine Kategorie auf (Mimi) die sich nicht auf die Teile reduzieren lässt.
Ich, Selbst, das sind Zuschreibungen ob beim Menschen oder beim Hamster.

FlamingO schrieb:da ich nun weß, dass die Haltung dieser Tiere, meistens sogar noch als Einzeltier, nicht artgerecht ist

Da muss ich doch mal OT reingrätschen:

Gerade bei Hamstern ist es sogar essenziell, sie allein zu halten, da es extrem territoriale Tiere sind, die, außer kurzzeitig zur Paarung, niemals ein Revier teilen.

Deswegen ist es grob tierwohlverletzend, mehrere Hamster in einem Gehege zu halten.

Wenn ich ich bin, bin ich dann all meine Zellen?

Wenn man tatsächlich wissen will, was man ist und was nicht, kann es hilfreich sein das Ich auf das Wesentlichste immer weiter zu reduzieren. Sind wir die Summe unseres Denkens, die Summe unseres Handelns, die Summe unserer Zellen?

Gedanken sind mitunter Echos der Innen- und Umwelt, welche durch unbewusste Automatismen zu teils Irrationalen, als auch konditionierten Gedankengängen führen können. Zudem haben wir die Fähigkeit den Gedanken zu lauschen. Was zu der Frage führt, wer oder was lauscht da, wenn wir doch unserer Gedanken sind? Da wir aber Einfluss auf unser Denken haben, gehören diese Gedanken zumindest in unsere Verantwortlichkeit, repräsentieren aber nicht das, was wir tatsächlich sind. Weshalb wir nicht die Summe unserer Denkens sind.

Da unser Handeln oft nur ein Spiegel der Gedanken ist, verhält es sich mit dem Handeln ähnlich. Auch dies kann korrumpiert, fern von unserem tatsächlichen Willen, als auch scheinbar fremdgesteuert sein. Weshalb wir nicht die Summe unserer Handlungen sind, aber dafür verantwortlich sind.

Zellen kommen und gehen täglich. Das Fleisch hat sehr starken Einfluss auf unsere Gefühle und unser Denken. Das Bewusstsein ist zwar mit dem Fleisch tief verwurzelt und scheinbar Sitz des Bewusstseins, jedoch sind wir nicht die Summe des Fleisches, da wir auch nicht weniger sind, wenn uns zb. ein Finger fehlt.

Das "Körper Geist Problem" wird hier wahrscheinlich niemand lösen können, aber das muss man auch nicht, um sich auf das Tatsächliche zu reduzieren.

@Morumotto
@paxito
@DerHilden

Blöder Lapsus meinerseits: Ich hatte natürlich Meerschweinchen gemeint, aber gedankenverloren Hamster getippt. :palm:
Das erklärt dann auch meinen Rudel-Appell, @DerHilden

Sorry für meinen diesbezüglich missverständlichen Post.

Und @paxito : Auf deinen Beitrag, den ich übrigens keineswegs schnippisch empfand (da ist noch Luft nach oben :) ) werde ich zu gegebener Zeit noch eingehen. Hat mich in der Tat in ein Gedanken-Karussell versetzt und ich drehe mich noch immer; da muss ich erst mal meine Gedanken sortieren, anstatt ad hoc was aus der Hüfte zu schießen.

@FlamingO

Buddhistisch gesehen haben Tiere schon ein Bewusstsein.
Da sie weder gut noch böse handeln, schaffen sie sich kein Karma.
Sie haben aber Karma von früheren Leben. Eher schlechtes Karma,
was der Grund dafür war, dass sie als Tiere wiedergeboren wurden.
Wenn das schlechte Karma verbraucht ist, können sie natürlich wieder
als Menschen geboren werden.
Es gibt 6 Daseinsbereiche: Götter, Halbgötter, Menschen, Tiere, Hungergeister,
Höllenbewohner.
Mann kann nur in diesen Bereichen geboren werden. Jeder der in einem
dieser Bereiche lebt, hat ein Bewusstsein, und wird ständig wiedergeboren.

Morumotto schrieb:Buddhistisch gesehen haben Tiere schon ein Bewusstsein.
Da sie weder gut noch böse handeln, schaffen sie sich kein Karma.

Das ist die buddhistische Sichtweise. - Ich teile sie nicht.

Möglicherweise liegst du da richtig, möglicherweise aber auch falsch.

FlamingO schrieb:Das ist die buddhistische Sichtweise. - Ich teile sie nicht.

Möglicherweise liegst du da richtig, möglicherweise aber auch falsch.

Es kommt vielleicht auch darauf an, wie hoch entwickelt eine Spezies ist.
Meine Katze hat sicher mehr "Ich-Bewusstsein", als ein Bandwurm, oder
eine Bakterie.
Dafür spricht auch, dass mein Kater auf seinen Namen hört. Wenn ich
ihn rufe, erkennt er seinen Namen, und kommt her.
Das kannst du beispielsweise einem Meerschweinchen nicht beibringen,
dass es auf seinen Namen hört.

Morumotto schrieb am 20.05.2024:Man kann das Ich-Gefühl auch überwinden, indem man in der Gegenwart verweilt,
was oft nur für kurze Zeit möglich ist, oder während der Meditation.

Meditation, extreme Situationen, Atemmeditation, Isoliertanks, LSD, DMT und Verwandte, da gibt es schon ne Menge Möglichkeiten.

FlamingO schrieb am 20.05.2024:Und demgemäß wäre dein Antrieb, in diesem Thread etwas zu posten, einer Illusion geschuldet. - Warum also tust du das, wenn es doch einer Täuschung, einem Phantasma, einem reinen Wunschbild entspringt?

Warum tust Du was Du in Deinen Träumen tust, obschon Du im Wachzustand weisst dass Du nur geträumt hast und wieder träumen wirst?

FlamingO schrieb am 21.05.2024:Warum fragst du keinen der schlaueren Buddhisten, damit du die Frage beantworten kannst?

"Schlauere Buddhisten" geben Dir in dem Sinne keine Antworten sondern stellen Dir Fragen;)

Wohl (auch) wegen dem "Heureka" Effekt oder so;)

Morumotto schrieb:Meine Katze hat sicher mehr "Ich-Bewusstsein", als ein Bandwurm, oder
eine Bakterie.
Dafür spricht auch, dass mein Kater auf seinen Namen hört. Wenn ich
ihn rufe, erkennt er seinen Namen, und kommt her.
Das kannst du beispielsweise einem Meerschweinchen nicht beibringen,
dass es auf seinen Namen hört.

Obwohl ich Tieren generell viel Bewusstsein, und etlichen Arten auch Ich-Bewusstsein zusprechen würde:
Allein aus dem Hören auf einen Namen auf Ich-Bewusstsein, sowie aus dem Nichtreagieren auf ein Fehlen eines solchen zu schließen halte ich für gewagt: Woher weißt du dass dein Kater weiß dass genau er mit dem Geräusch das das Aussprechen seines Namens produziert gemeint ist - und es für ihn egal ob mit oder ohne Ich-Bewusstsein (tendenziell: mit Ich-Bewusstsein) ein Geräusch ist das für uns etwas Interessantes ankündigt. Wie für uns das z.B. Vogelgezwitscher, Telefonklingeln, das Geräusch des Türgongs auf das wir reagieren, ohne dass wir es als Namen (Bezeichnung für uns) ansehen.

Btw.: Weshalb sollte man es einem Meerschweinchen nicht beibringen können, auf einen Namen zu hören? Es braucht dafür allein die Fähigkeit, Geräusche wiederzuerkennen und auf sie zu reagieren. Meine Bartagame kann das z.B. - woraus ich nicht schließe dass sie zwingen ihren Namen als "das bin ich" interpretieren wird (wahrscheinlicher: das Geräuch wird mit "Mensch kommt, extra Leckerlie, Streicheln, extra Beschäftigung könnten jetzt kommen" assoziiert), aber woraus ich nicht einmal bei Abwesenheit der Reaktion darauf ein fehlendes Ich-Bewusstsein schließen würde.

@Raspelbeere

Ok. Da stimme ich dir zu.
Was meinen Kater betrifft: Der ist so schlau, dass ich sogar mit ihm rede,
und das Gefühl habe, er würde mich verstehen oder so.

THX1138 schrieb:Warum tust Du was Du in Deinen Träumen tust, obschon Du im Wachzustand weisst dass Du nur geträumt hast und wieder träumen wirst?

Lass mich dir mit einer Frage antworten: Woher weißt du, das dein Wachzustand kein Traum ist?

THX1138 schrieb:"Schlauere Buddhisten" geben Dir in dem Sinne keine Antworten sondern stellen Dir Fragen;)

Ein kluger Satz. Da ist was dran. Habe ich eben gleich mal angewandt in Bezug auf deine Traum-Frage ;)

FlamingO schrieb:Lass mich dir mit einer Frage antworten: Woher weißt du, das dein Wachzustand kein Traum ist?

Das meinte ich ja damit, für mich ist klar dass auch mein Wachzustand ein Traum ist.