Wenn ich ich bin, bin ich dann all meine Zellen?

Kephalopyr schrieb:Irgendwie ist man, man selbst aber irgendwie auch nicht. Kannst du dich erinnern wie du vor zehn Jahren warst? Warst du da anders als jetzt? Vermisst du dein vergangenes Ich manchmal?

Naja, so arg hab ich mich dann auch nicht verändert @Kephalopyr
Du kannst ja gerne mal Nachforschungen anstellen, was ich um 2012 so geäußert habe ;) :D :)
Aber natürlich hoffe ich doch auch, dass ich mich weiterentwickelt habe :ok:

Niselprim schrieb:Naja, so arg hab ich mich dann auch nicht verändert @Kephalopyr
Du kannst ja gerne mal Nachforschungen anstellen, was ich um 2012 so geäußert habe ;) :D :)
Aber natürlich hoffe ich doch auch, dass ich mich weiterentwickelt habe

Dem werde ich nachkommen! :engel:

Man bleibt wohl immer noch ein Stück weit seiner selbst, aber man verändert sich auch in gewisser Weise. Eigentlich wäre es wiederum schlimm, würde man sich nicht verändern, denn Zellen entwickeln sich weiter, bzw. wir als Ganzes.

Kephalopyr schrieb:So wie sie eine Wahrnehmung erzeugen, können sie auch eine andere Form der Wahrnehmung erzeugen?

Ja, wenn der Reizinput im Vergleich zum Wachzustand anders ist, ergeben sich auch andere Wahrnehmungsinhalte, die zu solchen Erscheinungen wie z.B. luzides Träumen oder außerkörperliche Erfahrung (Out-Of-Body-Experience) führen können, ohne dass diesen Wahrnehmungsinhalten tatsächliche Begebenheiten entsprechen - es handelt sich hierbei um Halluzinationen.

Lakonier schrieb:es handelt sich hierbei um Halluzinationen.

Und die kann so überzeugend sein, dass das gesamte Bewusstsein in eine "andere Welt" verschoben wird? Der Bereich des Träumens und solchen Erfahrungen ist jedoch immer noch ziemlich wenig erforscht, aber es ist cool zu sehen, wie Zellen diesbezüglich so funktionieren, oder wie "anders" die eigene Wahrnehmung dann werden kann, einem solche Sachen vorzutäuschen. Frage mich da jedoch, warum es solch eine Halluzination überhaupt gibt, also in einen solchen Zustand einer AE zu geraten. So gesehen bewirkt sie ja nix das zu einer Weiterentwicklung beitragen würde.

Oder sie ist eben einfach nur das Ergebnis irgendeines Chaos der Zellen. :D wenn diese also mal ausarten und ein bisschen bekloppt werden, kommt es zu Halluzinationen. SO ist es und nicht anders, haha. So trage ich das als Doktorarbeit vor: "Halluzinationen entstehen, wenn Zellen Party machen und abdrehen!"

Kephalopyr schrieb:So gesehen bewirkt sie ja nix das zu einer Weiterentwicklung beitragen würde.

Vielleicht sollte man sich diesbezüglich auch von dieser Art zweckorientiertem Denken lösen, das sich aus einer Art mechanistischem Darwinismus speist, gemäß dem es ausschließlich den Kampf ums Dasein und die Höherentwicklung gibt. So simpel ist das nicht. Primär ist die Entwicklung in die Breite und nicht in die Höhe, so dass sich die Natur Freiheiten erlaubt, mit dem, was vorhanden ist, zu spielen, obwohl es keinen erkennbaren Nutzen zeitigt. Halluzinationen gehören ebenso dazu wie der Luxus, mittels Sprache sich selbst zu thematisieren: Es findet statt, weil es möglich ist und weil es sich auf die darwinistische Fitness nicht negativ auswirkt.

Lakonier schrieb:Vielleicht sollte man sich diesbezüglich auch von dieser Art zweckorientiertem Denken lösen, das sich aus einer Art mechanistischem Darwinismus speist, gemäß dem es ausschließlich den Kampf ums Dasein und die Höherentwicklung gibt. So simpel ist das nicht. Primär ist die Entwicklung in die Breite und nicht in die Höhe, so dass sich die Natur Freiheiten erlaubt, mit dem, was vorhanden ist, zu spielen, obwohl es keinen erkennbaren Nutzen zeitigt. Halluzinationen gehören ebenso dazu wie der Luxus, mittels Sprache sich selbst zu thematisieren: Es findet statt, weil es möglich ist und weil es sich auf die darwinistische Fitness nicht negativ auswirkt.

In dem Fall ist die Systemtheorie logischer als dieser mechanistische Darwinismus, oder? Ich mag es auch nicht Leben als so einfach funktionierendes Ereignis zu betrachten. Also immer so von wegen: "Es folgt ganz simplen Reizen und chemischen Vorgängen, es geht nur ums Überleben und eine Weiterentwicklung. Es klingt schon logischer wie du sagst, dass die Natur selbst auch etwas "herumexperimentiert", woraus dann eben völlig neue Eigenschaften entstehen können. Veränderung, die auch zu Weiterentwicklung führt, aber eben nicht sowas wie: "nur das was sinnvoll ist, trägt zu einer Weiterentwicklung bei!" Was ist denn sinnvoll oder nicht sinnvoll? Das entscheidet die Natur anscheinend selbst. Wir suchen uns ja nicht aus ob wir so eine auß. Erfahrung erfahren, oder nicht. Es passiert einfach.

Vielleicht musst du es anders sehen,

Wir und andere alle anderen Materien bestehen zu 99,999% des Raumvolumen aus masseleeren Vakuum.

Wenn man diese aus einem Menschen entfernen Würde,dann bleiben etwa 20mikrometer übrig

Man müsste uns dann unter einem Mikroskop sehen.

Hallo, @Kephalopyr

ohne nun en détail auf deine Fragen eingehen zu können, fällt mir spontan zu deinem Worten der Film "Die Summe meiner einzelnen Teile" ein. Vielleich kennst du ihn, vielleicht nicht. Wenn Letzteres der Fall ist, dann sei er (dir) von mir empfohlen.

Den Film kenne ich noch nicht, aber klingt interessant! :)
@FlamingO

1983er schrieb am 23.08.2022:Man müsste uns dann unter einem Mikroskop sehen.

Wie? in Einzelteile zerlegt, sozusagen?

Kephalopyr schrieb am 16.08.2022:Wenn ich jetzt sage: "Ich bin ich!" , meine ich damit dann mich im Sinne jeder einzelnen Zelle? Und wenn nicht, was bin ich dann ohne sie, wenn sie ICH sind? Versteht das jemand? Ich irgendwie nicht, oder wir alle? Also alle meine Zellen eben...

"Ich bin ich" ist eine Aussage, die sich auf die Selbstwahrnehmung und das Selbstverständnis des Sprechenden bezieht. Es bezieht sich auf das Gefühl, eine einzelne Person zu sein, die eigene Gedanken, Emotionen und Erfahrungen hat und die Verantwortung für ihre Handlungen trägt.

Es ist jedoch auch wichtig zu verstehen, dass der menschliche Körper aus unzähligen Zellen besteht, die alle ihre eigene Funktion haben und zusammenarbeiten, um uns am Leben zu erhalten. Ohne diese Zellen wären wir nicht in der Lage zu existieren.

Es ist jedoch nicht so, dass jede einzelne Zelle "ich" ist. Vielmehr sind sie Teil des Ganzen, das uns als Personen ausmacht. Es gibt jedoch auch die Idee, dass die Zellen des Körpers "ich" sind, in dem Sinne, dass sie alle Teil unseres Körpers sind und dazu beitragen, uns am Leben zu erhalten.

Es ist eine komplexe Idee und es gibt viele verschiedene Ansichten darüber, wie man es interpretieren kann. Vielleicht gibt es keine eindeutige Antwort.

Meine Gedanken dazu. Noch etwas holprig, aber ein erster Ansatz - aber mit Sicherheit nicht korrekt: Der Geist/Verstand versucht zu Erkenntnissen zu kommen, zu denen er aus sich selbst heraus nicht fähig ist. Zu diesem Zweck erschafft er uns: Das Ich ist ein - beliebig austauschbares (siehe Persönlichkeitsspaltung) - Konzept unseres Verstandes über sich selbst und zugleich eine Methode der Abgrenzung (der fehlende Teil, der Beobachter ist zugleich das Beobachtete). Im Sinne der Hegelschen Dialektik sind wir als Vermittler zwischen Ego und Über-Ich platziert. Zwischen egoistischen (selbsterhaltenden) Trieben und konzeptionellen Idealen.

Dieses Ich-Konzept ist spekulativ und wird vom Verstand empirisch entwickelt. Genau wie Bors Atommodell mögen unsere Konzepte gut geeignet sein, mit ihnen zu arbeiten, aber sie bilden die Realität nicht unbedingt - und auch sehr unwahrscheinlich - korrekt ab (kognitive Verzerrung). Darum ist das Konzept "Erkenne dich selbst" - aus meiner Sicht - so zentral in der Philosophie.

Die Evolution des Geistes und damit auch des Ich-Bewusstseins besteht in einem kollektiven "Testen" und Anpassen dieser Konzepte (letztendlich Evolution, siehe auch Konzept der Memes in "Das egoistische Gen"). Außerdem wäre es aus evolutionärer Sicht nicht unbedingt so, dass "Überleben" und eine "korrekte Repräsentation der Realität" sich zwangsläufig gegenseitig bedingen. Das heißt, dass der Verstand mit einem falschen Ich-Konzept (kognitive Verzerrungen) vielleicht sogar Vorteile bei der Fortpflanzung haben könnte. Das heißt, evolutionär gesehen geht es um den Nutzen, den das Bewusstsein und damit auch das Ich-Konzept für das Überleben bietet. Weniger um seine Exaktheit.

Kurz: "Du" bist eine "Simulation", eine Zwischenebene des neuronalen Netzerks deines Erkenntnisapparats. Da deine Wahrnehmung durch deine Kognitionsfähigkeit bestimmt ist, bist zugleich untrennbarer Bestandteil deines gesamten Körpers. Fallen bspw. Teile deines Gehirns aus, wird sich deine Wahrnehmubg verändern und damit auch das, was du als "Ich" assoziierst.

Treten im Verstand unauflösbare Konflikte zwischen Selbstkonzept und äußeren/inneren Faktoren auf, können Persönlichkeitsänderungen oder -Spaltungen die Folge sein. Zunächst versucht der Verstand allerdings, sein Selbstkonzept durch kognitive Verzerrungen aufrecht zu erhalten.

FibaAmrih schrieb:Dieses Ich-Konzept ist spekulativ und wird vom Verstand empirisch entwickelt. Genau wie Bors Atommodell mögen unsere Konzepte gut geeignet sein, mit ihnen zu arbeiten, aber sie bilden die Realität nicht unbedingt - und auch sehr unwahrscheinlich - korrekt ab (kognitive Verzerrung). Darum ist das Konzept "Erkenne dich selbst" - aus meiner Sicht - so zentral in der Philosophie.

Das Konzept des "Ich" wird von unserem Verstand entwickelt und kann daher spekulativ sein. Es kann uns helfen, mit unserer Welt umzugehen, aber es muss nicht notwendigerweise die Wirklichkeit exakt widerspiegeln. Daher kann das Konzept "Erkenne dich selbst" in der Philosophie von großer Bedeutung sein, da es uns dazu ermutigt, unsere eigenen Annahmen und Vorstellungen zu hinterfragen und zu überprüfen, ob sie tatsächlich der Wirklichkeit entsprechen.

Dito, mit einer Einschränkung: Ich würde meinen, dass es u. a. aus erkenntnistheoretischen Gründen in jeden Fall spekulativ ist. D.h. es basiert auf Hypothesen, die durch Abgleich mit der "Realität" geprüft und ggf. modifiziert werden - ähnlich dem wissenschaftlichen Prinzip.
In der Wissenschaft muss eine Hypothese immer potentiell widerlegbar sein. Man kann also bei einer Hypothese nicht etwas behaupten, das nicht widerlegt werden kann. Gleichzeitig kann aber eine Hypothese nie vollständig bewiesen werden, da man nicht sicher wissen kann, dass eine Hypothese wahr ist und immer gültig ist. Hier kommt es schon zu Kollisionen der Erkenntnisfähigkeit, insbesondere bei Religion udgl.

Grundsätzlich ist natürlich nicht auszuschließen, dass eine Hypothese "zufällig" richtig ist. Aber die Wahrscheinlichekiten dafür sind gering.

Wenn es nicht nur um das Selbst-Bild, soner um die Wahrnehmung der realität als solches geht, wäre weiterhin zu bedenken:
Wir arbeiten mit abstrakten Begriffen und Konzepten, wie z. B. "Auto". Das "Auto" als abstrakter Begriff / Gruppe an sich gibt es aber nicht, nur konkrete Manifastationen. Der Mensch bildet also "Gruppen" und denkt mit diesen Werkzeugen (Abstraktionen).

Dann ist weiterhin zu bedenken, dass unsere Vorstellung die Realität nicht voll abbilden kann (weder quantitativ noch qualitativ). Grundsätzlich sollte man zwischen "Realität" und "Wirklichkeit" unterscheiden. Realität ist das, was "da draußen" ist, aber nicht direkt wahrnehmbar. Mit unseren Gehirnen und Sinnen rekonstruieren wir nur unsere Landkarte der Realität, die ich "Wirklichkeit" nenne. ALLES, was wir wahrnehmen, befindet sich im Bereich der "Wirklichkeit". So wie in einem PC-Spiel, in dem wir gemeinsam z.B. eine Stadt erleben, die es gar nicht gibt. Die wahre Beschaffenheit dieser digitalen Stadt unterscheidet sich dramatisch von unserer Wahrnehmung. Genau wie die Realität und die Wirklichkeit (wahrscheinlich).

»Leib bin ich und Seele« – so redet das Kind. Und warum sollte man nicht wie die Kinder reden?

Aber der Erwachte, der Wissende sagt: Leib bin ich ganz und gar, und nichts außerdem; und Seele ist nur ein Wort für ein Etwas am Leibe.

Der Leib ist eine große Vernunft, eine Vielheit mit einem Sinne, ein Krieg und ein Frieden, eine Herde und ein Hirt.

Werkzeug deines Leibes ist auch deine kleine Vernunft, mein Bruder, die du »Geist« nennst, ein kleines Werk- und Spielzeug deiner großen Vernunft.

»Ich« sagst du und bist stolz auf dies Wort. Aber das Größere ist, woran du nicht glauben willst – dein Leib und seine große Vernunft: die sagt nicht Ich, aber tut Ich.

Was der Sinn fühlt, was der Geist erkennt, das hat niemals in sich sein Ende. Aber Sinn und Geist möchten dich überreden, sie seien aller Dinge Ende: so eitel sind sie.

Werk- und Spielzeuge sind Sinn und Geist: hinter ihnen liegt noch das Selbst. Das Selbst sucht auch mit den Augen der Sinne, es horcht auch mit den Ohren des Geistes.

Immer horcht das Selbst und sucht: es vergleicht, bezwingt, erobert, zerstört. Es herrscht und ist auch des Ichs Beherrscher.

Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger Gebieter, ein unbekannter Weiser – der heißt Selbst. In deinem Leibe wohnt er, dein Leib ist er.

[Von den Verächtern des Leibes, Friedrich Nietzsche in Also sprach Zarathustra]

Lakonier schrieb am 21.08.2022:Vielleicht sollte man sich diesbezüglich auch von dieser Art zweckorientiertem Denken lösen, das sich aus einer Art mechanistischem Darwinismus speist, gemäß dem es ausschließlich den Kampf ums Dasein und die Höherentwicklung gibt. So simpel ist das nicht.

Ich empfehle dir einmal "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins anzusehen. Ein Mind-Changer im Sinne deiner Gedanken.

Parapsychologe schrieb am 23.01.2023:Es gibt jedoch auch die Idee, dass die Zellen des Körpers "ich" sind, in dem Sinne, dass sie alle Teil unseres Körpers sind und dazu beitragen, uns am Leben zu erhalten.

Dawkins leitet wunderbar her, dass es im weitesten Sinne andersherum ist: Das Ich ist ein Werkzeug um die Zellen - und noch spezieller die Gene - am Leben zu halten: Unsere Körper seien Überlebensmaschinen der Gene, die zugleich die eigentlichen Einheiten der Selektion sind. Nietzsche sagt uns, dass "Wir" wiederrum das Werkzeug unseres Leibes sind.

Dawkins führt auch umfassend aus, dass man die Gene dabei keinesfalls als bewusste Entitäten missverstehen darf.

"Dawkins führt die gesamte Entwicklung des Lebens auf die Selektion von Genen zurück, die jeweils die meisten Kopien von sich anfertigen konnten. Im Laufe der Evolution hätten sich diese immer raffiniertere „Überlebensmaschinen“ in Form von pflanzlichen oder tierischen (auch menschlichen) Körpern geschaffen. Dabei können Gene, die keine Allele sind und deshalb auch nicht in direkter Konkurrenz stehen, durchaus auch kooperieren. Erst dadurch werden die komplexen Wechselwirkungen in heutigen Lebewesen überhaupt möglich." [wikipedia]

FibaAmrih schrieb:Wir arbeiten mit abstrakten Begriffen und Konzepten, wie z. B. "Auto". Das "Auto" als abstrakter Begriff / Gruppe an sich gibt es aber nicht, nur konkrete Manifastationen. Der Mensch bildet also "Gruppen" und denkt mit diesen Werkzeugen (Abstraktionen).

Genau, gut erkannt.
Der "Mensch" ist auch eine Mischung aus Geist, Seele, Tier, Roboter, Pflanze, HalbGott, Ausserirdischer, der 4Elemente, Energie, Matrix, Simulation, Licht, Illusion, Materie, (Alles & Nichts) . Das ist vielen so in dem Ausmaß gar nicht bewusst. ;)

Man könnte auch sagen, Mensch ist ein abstrakter Begriff für Einsteiger... :D

pRäAstronaut schrieb:Der "Mensch" ist auch eine Mischung aus Geist, Seele, Tier, Roboter, Pflanze, HalbGott, Ausserirdischer, der 4Elemente, Energie, Matrix, Simulation, Licht, Materie, (Alles & Nichts) . Das ist vielen so in dem Ausmaß gar nicht bewusst.

Es ist schwierig, mit solchen "Ambiguitäten" zu arbeiten. Ambiguität (Mehr-, Doppeldeutigkeit) kann man sich als leere Worthülse ohne intrinsiche Bedeutung vorstellen, deren Deutung erst durch das Individuum erfolgt. "Yes, we can!" ist ein Beispiel: Jeder wird potentiell etwas anderes damit assoziieren (ich kann reisen, machen was ich will, den Mars besiedeln usw.). Alle werden eifrig zustimmen und der Illusion verfallen, sich einig zu sein ;)

"Das größte Problem in der Kommunikation ist die Illusion, sie hätte stattgefunden.“ [George Bernard Shaw]

Im weitesten Sinne sind die Aufzählungen damit (leider) Negativbeispiele dafür, dass die Verwendung solcher Begriffe mentale Trugbilder erzeugt, die einer rationalen Erkenntnis eher im Wege stehen (Sorry, wirklich nicht böse gemeint). Es gibt z. B. keine "Energie", nur ein unterschiedliches Potential von Elektronen (und letztendlich gibt es auch keine Elektronen). Anders herum kann es jedoch - wie im Falle von Nietzsche - auch ein gezielt eingestztes Stilmittel sein, das jedoch eines umfassenden mentalen Transzendierens der Bilder bedarf. "Muss man ihnen erst die Ohren zerschlagen, dass sie lernen, mit den Augen hören?" [Also sprach Zarathustra] ... das birgt aber die große Gefahr der Fehlinterpretation.

FibaAmrih schrieb:und letztendlich gibt es auch keine Elektronen

Inwiefern? Im Endeffekt führt doch alles zur Transesdenz & Vertiefung der bildlichen Abstraktion der groben Materie, bis zur angeblich feinsten, der Max Planck-Einheit.
Hierzu habe ich mal folgendes gefunden. Vielleicht kannst Du daraus irgendwelche wertvollen Informationen extrahieren bzw herauskristallisieren, die zum Thema beitragen.
-> https://qudev.phys.ethz.ch/static/content/courses/phys4/studentspresentations/cavityqed/sdw_1993_6_S48.html

Hier mal nur der erste Absatz, du hast teils schon Recht mit den Elektronen.

In der Welt der Quantenphysik wimmelt es von spontanen Übergängen zwischen verschiedenen Energiezuständen. Angeregte Atome etwa geben ihre überschüssige Energie in Form von Photonen ab, die mit Lichtgeschwindigkeit ins Unendliche entschwinden. Solche Sprünge lassen sich anscheinend ebensowenig steuern oder rückgängig machen wie ein gezündetes Feuerwerk. Doch in den letzten zehn Jahren begannen sich Ausnahmen von dieser Regel abzuzeichnen: Mit speziellen Apparaten können die Atomphysiker spontane Quantensprünge verlangsamen, aufhalten, beschleunigen oder gar völlig umkehren.

Quelle:

pRäAstronaut schrieb:Man könnte auch sagen, Mensch ist ein abstrakter Begriff für Einsteiger

Es gibt nur die konkreten Individuen Peter, Klaus, Gabi usw. "Mensch" ist nur ein mentales Konzept.