"Wissen" wir überhaupt was?

Gerlind schrieb:Ich sage dir, meine Aussage sagt aus, was ich unter Wissen in der Wissenschaft verstehe.

Können wir unendlich lange weiterspielen.

Ich kaufe ein : Nein.

Innerhalb eines Diskurses macht es m.E. Sinn, Aussagen von Diskursteilnehmern, wenn es keine allgemeinen belegten Behauptungen sind, zu glauben, anzunehmen, sie seien nach bestem Wissen und Gewissen getroffen.

Ich persönlich finde es nicht so schlimm, wenn meine Aussagen von Einzelnen behauptend abgewertet werden.
Denn ich vermute einen Sinn darin. Und ich finde es gut, wenn auch solcher verdeckter Sinn im philosophischen Diskurs seinen Ausdruck findet.

Die Frage, die sich mir stellt, ist, wieso kennzeichnet ein Diskursteilnehmer seine Sicht nicht als die seine und stellt seine Sicht unbelegt als "Wahrheit" dar.

Ich finde solches Tun im gemeinsamen Diskurs nicht für sehr redlich.

Wenn einem an der verbalisierten Sicht eines anderen Diskursteilnehmers etwas nicht verständlich ist, man sich aber dafür interessiert, könnte man nachfragen. Ist es für einen unverständlich , aber man interessiert sich nicht dafür, könnte man es überlesen.

Sicherlich kann man Aussagen anderer zu ihrer Sicht in ihrer Art im Namen einer Allgemeinheit ("Das, was du schreibst, ist falsch, bullshit, nichtsaussagend,..) negativ bewerten.

Für mich bleibt dann etwas unentdeckt am Thema, wenn der Dialog abgelehnt wird, aufgrund unbelegter behaupteter allgemeiner "Wahrheit" , die nicht hinterfragt werden darf.

Das verächtlich machen und/oder abwerten anderer Sichten und Meinungen ist m.E. eine Möglichkeit zu philosophieren.
Es ist so eine Art der Rhetorik.

Und wenn man so will, eine Art Wissen, dass zur Anwendung gebracht wird.

@Gerlind
Wie stellst du dir denn einen Diskurs vor, der sich nicht an Wahrheit orientiert? Du sagst deine Meinung. Ich meine. Und dann? Selbst das blanke "verstehen" wollen des Anderen setzt doch wieder die Wahrheit voraus.

Sky_watcher schrieb am 23.10.2020:Unter Wissen verstehe ich Erkenntnis, Wahrheit, Realität - das, was ist, unabhängig von subjektiven Wahrnehmungen.

Diese Aussage ist ein Paradoxon. Sie widerspricht sich selbst. Deshalb kannst Du mit dieser Prämisse nicht die Lösung finden.

Ausgangslage jeder Erkenntnis ist das (subjektiv) Wahrgenommene, für "wahr" Genommene.
Das ist unser geistiges "Gefängnis". Wir können es nicht verlassen.

Aaaaaaaaaaaaaber . . . . . wir können mit Logik Rückschlüsse über die Dinge außerhalb dieses Gefängnisses ziehen.

Wir erkennen, dass es eine Ursache für dieses Gefängnis gibt und für alles außerhalb dieses Gefängnisses.

Zu denken, dass diese Ursache ein Naturgesetz ist, ist gefährlich, weil damit nicht gezeigt wird, warum es Naturgesetze gibt.

paxito schrieb:@Gerlind
Wie stellst du dir denn einen Diskurs vor, der sich nicht an Wahrheit orientiert? Du sagst deine Meinung. Ich meine. Und dann? Selbst das blanke "verstehen" wollen des Anderen setzt doch wieder die Wahrheit voraus.

Das sagte ich doch bereits.
Man kennzeichnet seine Sicht, sein Denken, seine Meinung, als die seine. Und belegt eine "Wahrheit" , die man behauptet. Meine Sicht kann ich kann ich nicht belegen, man muss annehmen, dass es meine ist, ich sie nach bestem Wissen und Gewissen verbalisieren möchte, wenn ich es tue.

Ja, ich stelle mir von in einem Diskurs findet Meinungsausstausch statt, der in seiner Gänze , eine intersubjektive Wahrheit wiedergibt. Er übermittelt ein gemeinsames Wissen ohne einen Konsens erreichen zu müssen.(Daher reicht die Darstellung der eigenen Meinung aus. Ohne dass ein Dialog innerhalb eines Diskurses stattfinden müsste.) Der Konsens müsste m.E. sein , den anderen mit seiner Meinung anzuerkennen.

Hierbei spreche von "Wahrheit" von intersubjektivem Diskurs in einem Internetforum, dass sich nicht explizit wissenschaflich mit Themen einer Wissenschaft auseinandersetzt.

Und genau darin sehe ich eine potentielle Möglichkeit eines anderen Diskurses, der nicht nur wiederholt , was woanders schon steht und dies nur so referiert, in dem die Positionen vorher schon feststehen.

Es muss doch zumindest in Philosophie möglich sein, selbstständig zu denken und so in Dialog zu gehen.

Das ist doch ein anderer Sinn als auf der Universität oder auf der Straße.
Es wäre m.E. nicht so gut, dieses Potential, was ich versuche zu sagen, nicht für ein anderes Wissen, eine andere Wahrheit zu nutzen.

Ich stelle mir die alten philosophierenden Philosophen vor, wie sie gingen und saßen und zusammen philosophierten. Ich sehe ein Szenario der Dialoge Platons.

Was ich weiter oben verbaliserte, dass m.E. z.b. die Wissenschaft der Physik ihr Physikalisches mit ihren Methoden erkennt und erklärt, ist nur als m.E. Abwertung thematisiert. Ohne seine Meinung zu kennzeichnen oder die allgemeine Behauptung zu belegen.

Ich plädiere also für herrschaftsfreiere Diskurse mit weniger Bezug zu logozentrisch- universellen Diskursen, die herrschen.

Gerlind schrieb:Ich stelle mir die alten philosophierenden Philosophen vor, wie sie gingen und saßen und zusammen philosophierten. Ich sehe ein Szenario der Dialoge Platons.

Wunderbar!

Das ist hier Realität!

Ich habe einen Artikel gefunden, wo ich denke, dass er gut wieder gibt, was ich versuchte zu sagen in Bezug zu Diskursen hier. Es geht da um eine wohlwollende Interpretation des Gesagten anderer Diskursteilnehmer. Das eine "wohlwollende Interpretation" zur Verständigung nötig ist. Ich finde gerade dort, wo man zuersteinmal etwas nicht versteht.


In der Sprachphilosophie haben demgegenüber Philosophen wie Donald Davidson schon vor Langem auf den grundlegenden Zusammenhang zwischen einer wohlwollenden Interpretation und der Möglichkeit von Verständigung hingewiesen: Um die Bedeutung dessen, was der andere sagt, überhaupt zu verstehen, muss man davon ausgehen, dass die Annahmen des anderen zum großen Teil rational und richtig sind. Um dies an einem trivialen Beispiel zu verdeutlichen: Sagt jemand „Die Venus ist aus dem Meeresschaum entstanden“, verstehen wir den anderen erst in dem Moment, in dem wir davon ausgehen, dass dieser nicht etwa völlig krude Vorstellungen über die Entstehung von Planeten hat, sondern richtige über die griechisch-römische Mythologie. Interpretieren wir die Aussage des anderen als völlig falsch und unannehmbar, haben wir keine guten Gründe mehr zu glauben, dass wir überhaupt über dasselbe sprechen und wir verstanden haben, was gemeint ist

Gerlind schrieb:Es geht da um eine wohlwollende Interpretation des Gesagten anderer Diskursteilnehmer.

Ich glaube sogar, dass es um mehr geht.

Die Meinungen anderer Diskursteilnehmer ernst zu nehmen setzt voraus, die philosophische Wahrheit ernst zu nehmen.

Und die philosophische Wahrheit hat eben nichts mit dem "Bewusstseins-Inhalt" zu tun und mit der Art, wie wir diesen mental verarbeiten.
Wir sind tatsächlich Gefangene dieses "Gefängnisses" namens "Bewusstseins-Inhalt". Es gibt kein Entkommen (aus der "Matrix").

Oder doch? Mal scharf nachdenken!

Wir sind doch mit Geist ausgestattete Wesen. Und der Geist ist mächtig, sehr mächtig. Er hat alle Freiheiten des Denkens. Wo aber führen diese hin? Wo können sie hinführen? Wo "müssen" sie hinführen? Mal scharf nachdenken.

Wenn die Freiheit des Geistes grenzenlos ist, Grenzen los, ohne Grenze, ohne . . . . . , ähhhhh . . . .

Gerlind schrieb:Das eine "wohlwollende Interpretation" zur Verständigung nötig ist. Ich finde gerade dort, wo man zuersteinmal etwas nicht versteht.

Die beiden Bedeutungen von Venus sind auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt als dein Problem.
Du verwendest eine eigene Sprache, die wir nicht verstehen. Und in der fast kein einziger Satz für uns einen Sinn macht.
So kann das nichts werden. Du müsstest unsere Sprache verwenden.

Nemon schrieb:Die beiden Bedeutungen von Venus sind auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt als dein Problem.
Du verwendest eine eigene Sprache, die wir nicht verstehen. Und in der fast kein einziger Satz für uns einen Sinn macht.
So kann das nichts werden. Du müsstest unsere Sprache verwenden.

Du behauptest m.E. "Dinge" in der Gegend umher.
Die können m.E. stimmen oder auch nicht oder ein bischen.
Das mit der "Venus" im Artikel ist m.E. als ein Beispiel zu verstehen.
Es geht m.E. aber in dem Beispiel nicht darum, dass es 1 zu 1 für jede mögliche ähnliche Variante steht.
M.E. hast du das mit der "wohlwollenden Interpretation" fast gar nicht verstanden.

karlottoh schrieb:Ich glaube sogar, dass es um mehr geht.

Für mich ist der Nächste in Bezug zu mir das Höchste.

@Gerlind
Wenn das Beispiel zu ungenau ist, dann formuliere doch lieber die eigentliche Aussage, sodass irreführende Beispiele sich erübrigen.

Gerlind schrieb:Du behauptest m.E. "Dinge" in der Gegend umher.

Gerlind schrieb:M.E. hast du das mit der "wohlwollenden Interpretation" fast gar nicht verstanden.

Und schon wieder sind wir am Ende einer Sackgasse, weil du die Grenzen deiner Welt nicht durchdringen kannst.

Nemon schrieb:Du verwendest eine eigene Sprache, die wir nicht verstehen. Und in der fast kein einziger Satz für uns einen Sinn macht.
So kann das nichts werden. Du müsstest unsere Sprache verwenden.

Es scheint offensichtlich, dass diese Sprache wie eine Fremdsprache auf Nemon wirkt.

"Fremd"-Sprachen wirken immer sinnlos und unverständlich.

Aber die Kunst des Lebens ist, Fremsprachen zu lernen, um sich mit anderen in "ihrer eigenen (Fremdsprache)" unterhalten zu können. Das war schon immer eine schwierige Aufgabe.

Nemon schrieb:Und schon wieder sind wir am Ende einer Sackgasse, weil du die Grenzen deiner Welt nicht durchdringen kannst.

Das bezweifle ich. Aber kann Nemon die Grenzen seiner Welt durchdringen?

Nemon schrieb:Und schon wieder sind wir am Ende einer Sackgasse, weil du die Grenzen deiner Welt nicht durchdringen kannst.

Oder einfach, weil du Dinge in der Gegend herumbehauptest und das mit der "wohlwollenden Interpretation" nicht so verstehst.

Nemon schrieb:@Gerlind
Wenn das Beispiel zu ungenau ist, dann formuliere doch lieber die eigentliche Aussage, sodass irreführende Beispiele sich erübrigen.

Das Beispiel ist m.E. so ungenau, wie es Beispiele nunmal sind.
Sie stehen für ähnliche Möglichkeiten, aber die Realitäten Verhalten sich nicht punktgenau so.

Gerlind schrieb:Das eine "wohlwollende Interpretation" zur Verständigung nötig ist. Ich finde gerade dort, wo man zuersteinmal etwas nicht versteht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre für Nemon eine "wohlwollende Interpretation" die Bereitschaft, die "Fremd"-Sprache von Gerlind zu lernen.

Nemon, kannst Du Dir vorstellen, zu versuchen, diese Sprache zu lernen?

karlottoh schrieb:Aber die Kunst des Lebens ist, Fremsprachen zu lernen, um sich mit anderen in "ihrer eigenen (Fremdsprache)" unterhalten zu können. Das war schon immer eine schwierige Aufgabe.

Und die Kunst zu diskutieren ist es, sich für den anderen verständlich auszudrücken. Das ist eine Bring- und keine Holschuld.

karlottoh schrieb:Nemon, kannst Du Dir vorstellen, zu versuchen, diese Sprache zu lernen?

Weshalb sollte er das tun? Du gibst dir jedenfalls offenkundig keine Mühe, ihn zu verstehen.

karlottoh schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre für Nemon eine "wohlwollende Interpretation" die Bereitschaft, die "Fremd"-Sprache von Gerlind zu lernen.

Nemon, kannst Du Dir vorstellen, zu versuchen, diese Sprache zu lernen?

Ich interpretiere die wohlwollende Interpretation so, dass zunächst angenommen wird, dass der Aussagende auf etwas hinweisen möchte mit seinen Worten. Wenn mich jemand nicht versteht, möchte ich dennoch etwas sagen. Wenn er etwas nicht versteht, könnte es auch an seinem Horizont liegen. Andere Horizonte können schlecht in begrenzter Horizontsprache gesprochen werden. Ich muss vorhandene Sprache also so nutzen, dass ich einen andere Horizont aufzeige. Das kann m.E. nicht passieren, wenn ich niicht auf den Nächsten in seiner Situation eingehe. Eine andere Sicht bleibt zunächst m.E. immer etwas unverständlich.

Ich kann den anderen "diagnostizieren" oder ihn zu verstehen suchen.

Arrakai schrieb:Und die Kunst zu diskutieren ist es, sich für den anderen verständlich auszudrücken. Das ist eine Bring- und keine Holschuld.

Falls von Schuld geredet werden soll, ist es vielleicht mangelnde Bereitschaft, die philosophische Wahrheit zu suchen?

Das war's mal wieder @Gerlind
Es hat nun mal keinen Sinn mit dir.

Nemon schrieb:Das war's mal wieder @Gerlind
Es hat nun mal keinen Sinn mit dir.

Oder mit dir. :)
Oder zwischen uns. :)