Gibt es hinter der sinnlich wahrnehmbaren Welt rationale Strukturen?

Was, wenn sich hinter den erfahrbaren Dingen Strukturen verbergen, die rational erkannt werden können.
Gibt es hinter den Phänomenen der sinnlichen Erfahrungswelt Strukturen, die nur rational erkannt werden können.
Wenn ja, wie lassen sie sich denken ?

Es gibt sie nicht, daher lassen sie sich auch nicht denken.

Das heißt wenn es sie gäbe, ließen sie sich auch denken ?

Ja, das ist korrekt.

Woher weißt du, dass es sie nicht gibt ?

@kaktuss

Durch Nachdenken kann man nur zu dem logischen Schluss kommen dass es sie nicht gibt.

@kaktuss

Etwas scholastisch ausgedrückt sollte bei rationaler Betrachtung die Kluft zwischen dem Bild, welches man von der Welt hat und den Dingen, so wie sie an sich sind, möglichst minimal sein. Wenn Phänomene also mit wissenschaftlichen Methoden wiederholbaren Überprüfungen standhalten, wurden mithin auch den Dingen innewohnende rationale Strukturen offengelegt. Insofern mit "rational" zweckmäßig Angelegtes gemeint ist, sind die den Strukturen zugrunde liegenden (evolutionären) Prinzipien durchaus rational erkennbar.

@Schnapspraline

Also die Logik versagt hier und führt zu nichts.
Das heißt in der Tat nur, dass die Logik hier fehl am Platze ist.
Sie müssen sich aber nicht zwangsläufig logisch denken lassen.
Wie können sie sich noch denken lassen ?

@FlamingO

Kannst du das mal genauer erklären ?

Da das hier im Bereich "Philosophie" veröffentlicht wurde, werde ich diese Diskussion auch gleich einmal mit etwas Philosophie bereichern. :D

Zu erst einmal muss ich ausholen und fragen "Was können wir erkennen?" "Was ist Erkenntnis?"
Auch hier hole ich weiter aus:

1. Das Korrelations-Modell (empirisch)
Überprüfung durch sinnliche Wahrnehmung am Gegenstand der Behauptung. Die Behauptung und der Gegenstand korrelieren. Beispiel: "Alissa hat blondes Haar." Wir überprüfen also mit unseren Augen (Augen -> sehen -> Sehsinn -> sinnliche Wahrnehmung).


2. Das Kohärenz-Modell (deduktiv)
Eine Wahrheitsbehauptung gilt als wahr, wenn sie mit anderen Wahrheiten zusammenhängt, also widerspruchsfrei übereinstimmt. Beispiele sind in der Teilchenphysik/Quantenphysik zu finden.


3. Das Konsens-Modell
Eine Behauptung gilt als wahr, wenn sie in einem herrschaftslosen Diskurs als wahr erkannt wird. (Dies ist eine Utopie. Sollte solch ein Diskurs geführt werden müssen, da die anderen Modelle versagen, sollte er so objektiv wie möglich geführt werden.)

Begriffserklärungen:
Korrelation: wechselseitige Beziehung
Kohärenz: Zusammenhang
Konsens: Übereinstimmung der Meinungen
empirisch: Verbform von Empirie; auf wissenschaftlichen Erfahrungsgewinn basierende Methode
deduktiv: kurz: schlussfolgernd


Dem eingefleischten Philosophen wird der Name Platon ein Begriff sein. Ich werde mich kurz fassen und versuchen seine Erkenntnistheorie dennoch so anschaulich wie möglich darzustellen.

Laut Platon entstammt alles einer "Idee des Guten". Diese "Idee des Guten" ist praktisch etwas göttliches, etwas sehr transzendentes, laut Platon die "Ur-Idee", wenn man so will. Umso transzendierter etwas ist, umso mehr Wahrheit hat es. Die Idee des Löffels ist also wahrhaftiger, als der Löffel, der bei dir in der Schublade liegt. Die Idee des Motors ist wahrhaftiger, als die 3D CAD Datei des selbigen, welche wiederum jedoch wahrhaftiger ist, als der produzierte Motor. Und die "Idee des Guten" ist als Quelle am wahrhaftigsten. Platons Ideenleere ist noch vielsagender, aber ich denke, so reicht das erst einmal.






Jetzt komme ich kurz zu Kant. Er schaute sich den Rationalismus und den Empirismus an. Was daraus resultierte, werde ich folgend erläutern. Jedoch zuvor: Was ist Rationalismus und was ist Empirismus?

1. Rationalismus
(ratio, italienisch: Vernunft) Rationales Denken ist beim Erwerb von Wissen und dessen Begründung vorangig zu behandeln oder sogar als hinreichend/allein gültig zu betrachen.


2. Empirismus
Der Erwerb von Wissen und deren Begründung auf Basis von sinnlichen Wahrnehmungen und Erfahrungen (auch mit Hilfe von wissenschaftlichen Instrumenten) ist vorangig zu behandeln oder sogar als hinreichend/allein gültig zu betrachten.

Wir haben also so etwas wie zwei Konkurrenten, ja, fast schon Gegenspieler, Feinde.
Kant hat aber etwas erkannt und diese beiden Richtungen zusammengeführt, denn seiner Meinung nach, kann das eine nicht ohne das andere. So sagte er:

"Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind."

Erklärung:

• Gegen den reinen Rationalismus (Gedanken ohne Inhalt sind leer)
Das Denken kann nicht sein, ohne Material, also sinnliche (empirische) Wahrnehmung.


• Gegen den reinen Empirismus (Anschauungen ohne Begriffe sind blind)
Es gibt keine Wahrnehmung ohne Begriffe, die uns Helfen, das Wahrgenommene irgendwie zu bearbeiten, einzuordnen oder zu benennen. Ohne begriffliches Raster keine Erkenntnis und kein Erkennen.

Kant geht noch weiter und seine Theorie beinhaltet auch, dass Raum, Zeit und Kausalität von unserem Verstand hinzugedichtet werden, damit er es überhaupt verarbeiten kann (Kurzfassung).

Daher entstammt die Frage:

"Was kann ich wissen?"

Damit komme ich zu der eigentlichen Fragestellung zurück. Die Frage, die du stellst, ist an sich wirklich schwierig zu beantworten, @kaktuss. Die Fragen, die dü stellen musst um Antworten auf deine Frage zu finden, wäre vielmehr "Kann ich hinter empirisch erfahrbaren Dingen Strukturen erkennen, die ich nur rational erfassen kann?" "Kann ich Strukturen überhaupt rein rational erfassen?" "Kann ich hinter Raum, Zeit und Kausalität kommen und kann ich ohne Raum, Zeit und Kausalität überhaupt noch etwas erfassen?"

An sich scheint deine Frage einfach zu beantworten, aber auf den zweiten Blick kann man sehen, dass man sehr tiefgehend darüber philosophieren kann.

kaktuss schrieb:Kannst du das mal genauer erklären ?

Im Grunde war mein Beitrag selbsterklärend - finde ich. Welche Stelle ist unklar?
Es kann aber auch sein, dass du etwas anderes meintest in deinem EP; ich hatte deine Fragestellung so aufgefasst, dass du wissen möchtest, ob hinter den uns erkennbaren Strukturen weitere (augenscheinlich zunächst einmal nicht sofort erkennbare) Strukturen verborgen liegen.

Insofern die Frage eher darauf abzielte, was @Rianathria formulierte

Rianathria schrieb:"Kann ich hinter empirisch erfahrbaren Dingen Strukturen erkennen, die ich nur rational erfassen kann?"

, also wenn gemeint ist, ob man das "Wesen der Dinge" völlig ohne sinnliche Werkzeuge, sondern allein durch bloßes Denken erkennen kann, tendiert die Antwort natürlich eher zu "Nein".

FlamingO schrieb:, also wenn gemeint ist, ob man das "Wesen der Dinge" völlig ohne sinnliche Werkzeuge, sondern allein durch bloßes Denken erkennen kann, tendiert die Antwort natürlich eher zu "Nein".

Wobei ich da jetzt die Fragen in den Raum stelle, ob man nur in der jetzigen Form daran gebunden ist und damit einen eingeschränkten Denkhorizont hat und wie das nach dem Tod und vor der Geburt ist. Wer ist man da und was ist man da? Kann man in dieser Form, die ja offensichtlich irgendwie existieren muss, unabhängig von Zeit und Raum und Kausalität, unabhängig von Begriffen und Erfahrungen denken? Kann man dann überhaupt noch denken oder ist das Denken an den Organismus/das Gehirn gebunden?

Rianathria schrieb:Wobei ich da jetzt die Fragen in den Raum stelle, ob man nur in der jetzigen Form daran gebunden ist und damit einen eingeschränkten Denkhorizont hat und wie das nach dem Tod und vor der Geburt ist. Wer ist man da und was ist man da?

Interessante Ansätze. Von einer Hirntätigkeit nach dem Tod ist nicht auszugehen.
Was vor der Geburt an Gedankengängen vonstattengehen mag, wer weiß das? Der Embryo ist eine instinktbehaftete Lebensform, die über die Nabelschnur versorgt wird (wie ein Baumblatt am Stiel) und in völliger Abhängigkeit seinen Bedürfnissen ausgeliefert ist. Reize werden als Fötus zwar wahrgenommen, doch wie er diese "einsortiert", ist kaum in Erfahrung zu bringen, ebensowenig, was er denkt oder wie ... und strittig ist auch, wann überhaupt ein denkfähiger Beginn des Menschseins anzusetzen ist.

Rianathria schrieb:oder ist das Denken an den Organismus/das Gehirn gebunden?

Klares Ja.

FlamingO schrieb:Von einer Hirntätigkeit nach dem Tod ist nicht auszugehen.

In dem Punkt sind wir uns alle einig, denke ich. :3
Da frage ich aber nun weiter: Können wir davon ausgehen, dass sich Geist und Körper nach dem Tod separieren (trennen) oder stribt der Geist zusammen mit dem Körper? Gehen wir von ersterem aus und der Geist bleibt - also er stirbt nicht - in welchem Zustand ist er dann und ist er dann nicht noch denkfähig, sodass wir doch davon ausgehen können, dass ein Denkprozess ohne Körper, also ohne Gehirn, stattfinden kann?

FlamingO schrieb:Der Embryo ist eine instinktbehaftete Lebensform, die über die Nabelschnur versorgt wird (wie ein Baumblatt am Stiel) und in völliger Abhängigkeit seinen Bedürfnissen ausgeliefert ist. Reize werden als Fötus zwar wahrgenommen, doch wie er diese "einsortiert", ist kaum in Erfahrung zu bringen, ebensowenig, was er denkt oder wie ... und strittig ist auch, wann überhaupt ein denkfähiger Beginn des Menschseins anzusetzen ist.

Da stimme ich dir ebenfalls zu. Ich denke auch, dass man den Zeitpunkt nicht bestimmen kann, ab wann ein Mensch anfängt zu denken, was jedoch nicht ausschließt, dass man dazu vorher bzw. nacher nicht bzw. doch fähig sein sollte. Denn ist man ohne Körper noch Mensch?

FlamingO schrieb:Rianathria schrieb:
oder ist das Denken an den Organismus/das Gehirn gebunden?

Klares Ja.

Ist es immer noch ein klares "Ja", wenn du meine obigen Überlegungen mit einbeziehst? :)

Rianathria schrieb:Ist es immer noch ein klares "Ja", wenn du meine obigen Überlegungen mit einbeziehst? :)

Ja. Es bleibt dabei. :)
Ohne die zum Hirn konglomerierten Nervenzellverbünde findet kein Gedanke statt.
Objektzugang und Subjektsicht sind sowohl durch Rationalität als auch über sinnliche Kanäle erreichbar, nicht aber hirnlos. Klar habe ich mir auch schon mal solche oder ähnliche Überlegungen durch den - ha! - Kopf gehen lassen wie deine obigen ... aber außerhalb von Sci-Fi-Romanen oder -Filmen? Nein.
Du scheinst in der Materie bewandert; magst du deinen Blickwinkel etwas ausführen, zum Nachvollziehen?

kaktuss schrieb:Was, wenn sich hinter den erfahrbaren Dingen Strukturen verbergen, die rational erkannt werden können.
Gibt es hinter den Phänomenen der sinnlichen Erfahrungswelt Strukturen, die nur rational erkannt werden können.
Wenn ja, wie lassen sie sich denken ?

Siehe Mathematik.

FlamingO schrieb:Du scheinst in der Materie bewandert; magst du deinen Blickwinkel etwas ausführen, zum Nachvollziehen?

Bewandert... bin ich das? Ein wenig vielleicht :) Viel mehr ist es Wissen, welches einfach da ist und was ich durch Eigenrecherche erweitert habe um es in Worte fassen zu können. Mein Blickwinkel beruht darauf, dass Bewusstsein die Grundlage von allem ist, was existiert. Bewusstsein ist hier also das Schlüsselwort.
Wir alle sind uns bewusst. Wir haben alle ein Bewusstsein. Wir sind praktisch das Bewusstsein.

"Wir sind das Bewusstsein" ist eine kühne Behauptung, das weiß ich. deshalb will ich das hier ausführen.
Wir haben die Redewendung, dass wir uns etwas bewusst sind. Wir sind uns bewusst, dass wir leben. Wir sind uns bewusst, dass wir denken... Wir sind uns also bewusst, dass wir denken. Ist das Bewusstsein sein also nicht eine Instanz höher? Wir können nämlich nicht allein durch unsere Gedanken das Bewusstsein erdenken, also muss das Bewusstsein grundlegender sein, als es das Denken ist.
Insofern kann man davon ausgehen, dass das Bewusstsein nicht damit zusammenhängt ob ein Körper da ist oder ob er nicht da ist. Das Denken wie es zur Zeit ist, in der man bewusst an einen Körper "gebunden" ist, ist bestimmten Faktoren unterworfen, wie wir bereits feststellen konnten, aber das heißt nicht, dass das Bewusstsein nicht fähig ist zu denken. Denken muss nicht zwangsläufig so sein, wir denken, dass es das ist und wie wir es jetzt wahrnehmen. Als solches kann das Denken auch komplett anders sein, wenn es auf einer anderen Ebene statt findet, die keine Einschränkungen aufweist, wie die des Körperlichen Zustandes.

Ich bin fest davon überzeugt, dass wir weit mehr sind, als wir uns selber zugestehen, dass wir es sind. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass wir als Wesen an sich allein durch das Weltliche bestimmt werden, sondern dass das hier nur ein kleiner Teil von ist, was wir wirklich sind oder sein können, wenn wir es erkennen.

Kehren wir noch einmal zur Ausgangsfrage zurück...

Wir konnten folgendes feststellen :

Wenn es diese Strukturen gibt, sind sie auch denkbar.
Sie sind logisch nicht denkbar.

Wie lassen sie sich also denken, wenn es sie gibt, denn wir wissen es ja nicht, warum muss es sie also geben, wenn es sie gibt ?
Warum beruhen die Phänomene der sinnlichen Erfahrungswelt auf diesen Strukturen ?

kaktuss schrieb:Wir konnten folgendes feststellen :

Wenn es diese Strukturen gibt, sind sie auch denkbar.
Sie sind logisch nicht denkbar.

:hä:

Es wäre sinnhaft, wenn du auf meine Frage dann doch einmal einen antwortenden Bezug nimmst. Dann könnte die Diskussion von einem Fixpunkt ausgehend gedacht und geführt werden.

kaktuss schrieb:Wie lassen sie sich also denken, wenn es sie gibt, denn wir wissen es ja nicht, warum muss es sie also geben, wenn es sie gibt ?

"Wie lassen sie sich also denken, wenn es sie gibt, [...]?
Nehmen wir also an, dass es sie gibt, dann würden sie sich auf zweierlei Arten denken lassen - zwei Wege, die mir jetzt einfallen, was nicht heißt, dass es nicht noch andere Möglicheiten gäbe:

1. Sie würden sich durch den Rationalismus denken lassen, aber vorher auf transzendierte Art und Weise von den Sinnen erfasst worden sein
2. Sie würden sich nur durch das Transzendieren an sich denken lassen. Durch Abstraktion der Realität.

Was gegen beide Punkte spricht, ist die Tatsache, das sie es erfordern außerhalb von Raum, Zeit und Kausalität zu denken.
Also machen wir weiter.

Ich behandle nun die vollständig zitierte Frage:
Wie oben geschrieben, lassen sie sich nicht denken, ob es sie gibt oder nicht. Ihre Existenz ändert nichts daran. Deshalb werden wir es nie wissen ob es sie gibt, gab oder je geben wird. Der Teil "Warum muss es sie also geben, wenn es sie gibt?" bleibt weiterhin unbeantwortet, da wir durch bestimmte Faktoren (im vorangegangenen Verlauf der Diskussioin besprochen) nicht in der Lage sind, sie überhaupt zu erfassen und damit zu denken.

kaktuss schrieb:Warum beruhen die Phänomene der sinnlichen Erfahrungswelt auf diesen Strukturen ?

Wir können uns nicht sicher sein ob sie überhaupt darauf beruhen, da wir sie weder erfassen, noch denken können und damit gar nicht wissen ob es sie gibt, je gegeben hat oder je geben wird (siehe oben).