Gibt es "Gut" und "Böse" überhaupt?

Yooo schrieb:Welchen Sinn hätte es sonst überhaupt diesen Begriff zu haben?
Dann könnte man auch einfach "alles" sagen.

Könnte man machen :)

Yooo schrieb:Weil Natur für alles steht was nicht vom Menschen ist.

Aber wieso sieht sich der Mensch nicht als Teil der Natur?

PaT176 schrieb:Aber wieso sieht sich der Mensch nicht als Teil der Natur?

@PaT176
Diese Frage stelle ich mir auch andauernd..

@NaPalmkatzl
Der Mensch kann da aber nichts dafür, ist eben natürlich.
Der Baum sucht sich seine Form auch nicht aus, er ist wie er ist :)

@PaT176

Oft wäre ich lieber ein Baum! 😊
Ich sehe mich als Teil der Natur. 
Ich sehe uns als Einheit. 
Es entspricht nicht meiner Auffassung, dass alles andere Leben dem Menschen untergeordnet ist.

PaT176 schrieb:Aber wieso sieht sich der Mensch nicht als Teil der Natur?

Manche tun es doch.
Ich tu es auch.
Für mich ist es nur eine Bezeichnung für eine Menge. :D
Wenn man über den Sinn und Unsinn von noch mehr Straßen diskutiert zb. da weiß jeder gleich was mit Naturzerstörung gemeint ist.
Einfach praktisch, mehr nicht.

PaT176 schrieb:Aber wieso sieht sich der Mensch nicht als Teil der Natur?

Naja, manche wollen es verleugnen, weil sie denken, dass sie über alles stehen.

Aber man kann so schnell laufen wie man will, die Natur klebt dir am Hintern.

Wenn der Mensch bzw. das menschliche Bewusstsein Teil der Natur wären, dann hätten wir eine prähistorische Tierwelt, in der nichts Unnatürliches entstehen würde.

Da ragt der Mensch schon raus, sein Selbstbewusstsein gehört nicht mehr zur Natur, weil es übernatürlich komplex und schwer in Gesetzmäßigkeiten zu fassen ist, wie es sonst in der Natur- und Tierwelt möglich ist.

Von daher gibt es m.E. eine klare, scharfe Grenze zwischen der indifferenten Natur und dem nach Sinn suchenden, denkenden und schöpferischem menschlichen Bewusstsein, weil die im Gegensatz zu einander stehen.

@sunshinelight schreibt: Aber man kann so schnell laufen wie man will, die Natur klebt dir am Hintern.

Das ist es ja. Die Natur ist von uns völlig unabhängig, es interessiert sie einen Dreck, was mit uns ist. Es gab sie lange vor uns, ob sie besser dran war/wäre ohne uns, ist eine Frage, ob wir ihr irgendwelche Rechte zugestehen wollen, wie einer natürlichen Person. Sie ist aber keine natürliche Person. Sie würde, wenn sie eine wäre, schon über das Wort "Rechte" lachen. Sie ist einfach da. Sie ist die Seiende.

Es scheint aber ja so zu sein, dass wir zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, nicht ohne sie können. Somit besteht ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Das mag der Mensch nicht. Eben weil wir wie PoorSoul schon gesagt hat, nach Sinn suchen, und schöpferisch veranlagt zu sein scheinen.

off-peak schrieb am 15.04.2017:@PoorSoul

   Inzwischen sind wir auch schon in einer postmoralischen Welt,

Tatsächlich? Schüttelst Du einfach so aus dem Ärmel. Belege müssen ja nicht sein. Wahr muss es ja auch nicht sein, oder?

Das blieb irgendwie im Raum stehen. Der Ausdruck postmoralisch ist sehr unglücklich gewählt.
Moral beinhaltet Regeln, Handlungsmuster, Prinzipien, Übereinkünfte, die sich Gruppen, Kulturen, und einzelne Individuen gegeben haben. Wie die zustande kommen, ist sehr interessant, will ich aber jetzt hier nicht drauf eingehen.

Die Vorsilbe "post-" bedeutet "hinter, nach". Somit wäre eine postmoralische Zeit, eine Zeit ohne Individuen, ohne Gruppen, ohne Kulturen.
Da hier immer mehr Menschen auf dem Planet leben, und dadurch auch immer mehr Gruppen entstehen, jetzt auch besonders in der Zeit der neuen sozialen Medien, ist der Begriff "postmoralisch" nicht haltbar.
Er taugt aber für ein Gefühl. Der Einzelne hat das Gefühl, dass es eine Zeit ist, in der SEINE Regeln, Handlungsmuster, Prinzipien im besten Fall nicht mehr beachtet werden, oder aber massiv missachtet werden.

NaPalmkatzl schrieb:Oft wäre ich lieber ein Baum!

Das bist du dich schon lange ;)

PoorSoul schrieb:Wenn der Mensch bzw. das menschliche Bewusstsein Teil der Natur wären, dann hätten wir eine prähistorische Tierwelt, in der nichts Unnatürliches entstehen würde.

Wie entstand denn das Bewusstsein des Menschen? Und was genau haltest du für unnatürlich? 

Yooo schrieb:da weiß jeder gleich was mit Naturzerstörung gemeint ist.

Ja stimmt schon :) 

PaT176 schrieb:Wie entstand denn das Bewusstsein des Menschen? Und was genau haltest du für unnatürlich?

Das menschliche Bewusstsein ist eine ausgeprägte Singularität in der Natur, die teilweise natürlich ist, aber zum größten Teil wiederum nicht.

Das hängt damit zusammen, dass die Natur ein sich selbst regelnder Organismus ist, mit dem der Mensch in Symbiose lebt, die aber - wie es @tonnenfieber schon gesagt hat - sehr einseitig ist.
Der Mensch stellt sich außerhalb der Natur und will über sie herrschen und nicht Teil des sich selbst regelnden Organismus Natur sein, aber gleichzeitig von ihr partizipieren.
Jede Entwicklung des Menschen in den letzten Jahrtausenden hatte mit dem Bestreben zu tun, sich von der Natur abzukapseln bzw. unabhängig zu machen.
Und das geht immer so weiter. Der Mensch ist auch zum größten Teil unabhängig von den Rhythmen und Gesetzen der Natur geworden. Tages- und Nachtzeiten spielen fast keine Rolle mehr und die Gewohnheiten ändern sich ständig.
Wenn der Mensch Teil der Natur wäre, würde die Bevölkerungsentwicklung und menschliche Evolution linearen Gesetzen folgen und in einem stabilen und relativ langsamen Geschwindigkeit ablaufen. Und das wichtigste: es würde gar nicht erst registriert werden, weil wenn der Mensch Teil der Natur wäre, wäre kein externer, sinnstiftender und -suchender Beobachter des Mensch in Form des menschlichen Bewusstseins vorhanden.


Wie das menschliche Bewusstsein entstanden ist, darüber rätsele ich auch. Möglicherweise war das ein absolut singuläres Mega-Gendefekt eines natürlichen Organismus oder es ist aus dem Weltraum auf die Erde gefallen in Form von Sternenstaub.

Vielleicht ist auch das menschliche Bewusstsein jedes für sich selbst genommen eine extrem konzentrierte und komplexe Natur in der Natur, die größer als die Natur selbst ist.
Darauf gibt es keine schlüssige Antwort.

Ich finde Nietzsche hat einen guten Beitrag zu "Gut und Böse" verfasst, der einer genaueren Betrachtung und Diskussion würdig ist, wenn man ihn überhaupt versteht.

Ich stelle mal die wesentliche Passage aus "Menschliches, Allzumenschliches" ohne Bewertung und Kommentierung rein. Jeder sollte sich selbst seine Gedanken dazu machen.


Zur Geschichte der moralischen Empfindungen

In diesem Kapitel versucht Nietzsche darzulegen, dass die moralischen Empfindungen und insbesondere der Glauben an das Gute und das Böse aufgrund eines Irrtums entstanden sind und sich in mehreren Phasen vollzogen hat. Nietzsche stellt es so dar:

"Die Geschichte der Empfindungen [...] verläuft in folgenden Hauptphasen. Zuerst nennt man einzelne Handlungen gut oder böse ohne alle Rücksicht auf deren Motive, sondern allein der nützlichen oder schädlichen Folgen wegen. Bald aber vergisst man die Herkunft dieser Bezeichnungen und wähnt, dass den Handlungen an sich, ohne Rücksicht auf deren Folgen, die Eigenschaft „gut“ oder „böse“ innewohne: mit demselben Irrthume, nach welchem die Sprache den Stein selber als hart, den Baum selber als grün bezeichnet — also dadurch, dass man, was Wirkung ist, als Ursache fasst. Sodann legt man das Gut- oder Böse-sein in die Motive hinein und betrachtet die Thaten an sich als moralisch zweideutig. Man geht weiter und giebt das Prädicat gut oder böse nicht mehr dem einzelnen Motive, sondern dem ganzen Wesen eines Menschen, aus dem das Motiv, wie die Pflanze aus dem Erdreich, herauswächst. So macht man der Reihe nach den Menschen für seine Wirkungen, dann für seine Handlungen, dann für seine Motive und endlich für sein Wesen verantwortlich. Nun entdeckt man schliesslich, dass auch dieses Wesen nicht verantwortlich sein kann, insofern es ganz und gar nothwendige Folge ist und aus den Elementen und Einflüssen vergangener und gegenwärtiger Dinge concrescirt: also dass der Mensch für Nichts verantwortlich zu machen ist, weder für sein Wesen, noch seine Motive, noch seine Handlungen, noch seine Wirkungen. Damit ist man zur Erkenntniss gelangt, dass die Geschichte der moralischen Empfindungen die Geschichte eines Irrthums, des Irrthums von der Verantwortlichkeit ist: als welcher auf dem Irrthum von der Freiheit des Willens ruht."


Tut ein Mensch etwas, unter dessen Folgen wir leiden, so verleite uns der Glauben an die Willensfreiheit ihn als unmoralisch zu bezeichnen. Aber ebenso, wie man dem schlechten Wetter keine Unmoralität vorwerfen könne, weil es eben naturnotwendig sei, so könne man dem Menschen keine Unmoral vorwerfen, denn er handle aus eben der gleichen Notwendigkeit, die auch das Naturgeschehen leite.

@PaT176

Du hast es erkannt! 👍😀

Wenn man einen Standpunkt einnimmt, der mutmaßlich in besagter Mitte von GUT und BÖSE ist .... dann gibt es sicherlich diese beiden Ausschläge in der emotionalen Welt der Gefühle. Man kann diese beiden Pole natürlich auch von einer anderen Emotionsplattform aus betrachten - und es gäbe sie dann auch.

Es bleibt die Frage - was ist GUT? Was ist BÖSE?

Es gibt keine allgemeingültige Fakten. Für den einen ist DIES bööööööse.... für den anderen ist das gleiche guuuuuuuuuuuut ^^

Bestes Beispiel. Der Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki. Es gibt auf dieser Erde wirklich Menschen, die das als eine gute Tat einschätzen. Da ist dann eben auch die Frage, ob sich das GUTE da nicht sogar selbst belügt - und wieso es das nicht bemerkt öÖ

PoorSoul schrieb:Tut ein Mensch etwas, unter dessen Folgen wir leiden, so verleite uns der Glauben an die Willensfreiheit ihn als unmoralisch zu bezeichnen. Aber ebenso, wie man dem schlechten Wetter keine Unmoralität vorwerfen könne, weil es eben naturnotwendig sei, so könne man dem Menschen keine Unmoral vorwerfen, denn er handle aus eben der gleichen Notwendigkeit, die auch das Naturgeschehen leite.

Genau, es hat schon alles seinen Grund, wie könnte da etwas unmoralisch sein :) 
Gibt es dann Willensfreiheit oder muss der Mensch so handeln wie er handelt? 

PoorSoul schrieb:In diesem Kapitel versucht Nietzsche darzulegen, dass die moralischen Empfindungen und insbesondere der Glauben an das Gute und das Böse aufgrund eines Irrtums entstanden sind und sich in mehreren Phasen vollzogen hat. Nietzsche stellt es so dar:

Was der gute vollkommen übersehen hat: Wenn der Mensch nur ein Teil der Natur und/oder eines größeren Systems ist, so ist auch die Einordnung in Gut und Böse Teil eines größeren Systems die aus irgendeiner Notwendigkeit entstanden ist.

Oder anders gesagt:
Wenn man Willensfreiheit negiert, kann man nicht gleichzeitig das Vorwerfen von Unmoral negieren.
Denn man hat die Willensfreiheit bereits negiert, somit kann niemand mehr aus freien Stücken Unmoral vorwerfen.

ob es Gut oder Böse ist , ist Ansicht Sache der betroffenen

PoorSoul schrieb am 21.04.2017:Wenn der Mensch Teil der Natur wäre, würde die Bevölkerungsentwicklung und menschliche Evolution linearen Gesetzen folgen und in einem stabilen und relativ langsamen Geschwindigkeit ablaufen. Und das wichtigste: es würde gar nicht erst registriert werden, weil wenn der Mensch Teil der Natur wäre, wäre kein externer, sinnstiftender und -suchender Beobachter des Mensch in Form des menschlichen Bewusstseins vorhanden.

Die Memtheorie könnte da weiterhelfen, zu erklären, dass es auch andere "Teilchen" als Gene geben könnte, die vererbt werden.

Ich glaube auch hier bei Allmystery kam mal der Einwand, dass es eh keine Evolution in dem Sinn mehr gäbe, da der Mensch, alle ihm nicht genehmen Mutationen, (Behinderungen, Andersartigkeiten beim Mensch, beim Tier und bei der Pflanzenwelt) weitestgehend zu vernichten sucht, und es nicht zuläßt, dass diese sich weiterentwickeln, bzw. durchsetzen. Da die menschliche Evolution aber irgendwie ja auch in der Gesamtevolution (wenn es soetwas überhaupt gibt) enthalten ist, sind das alles Wortspiele und führen für mich nicht wirklich zu Klärung.

Für Nietzsche könnte man einen neuen Beitrag öffnen.
Nietzsche wirkt wie viele, nur im Kontext seiner Geschichte, Entwicklung, und in seinem Tod, in der Konsequenz, wie Denken das Leben bestimmt. (ebenso wie Camus) und wie nachher ein Mythos draus gestrickt wird. Und oft ist es auch die letzte Möglichkeit, jemanden als krank abzustempeln, um eine vermeintliche Ordnung für sich wieder herzustellen.

http://www.f-nietzsche.de/krank.htm

PoorSoul schrieb am 21.04.2017:So macht man der Reihe nach den Menschen für seine Wirkungen, dann für seine Handlungen, dann für seine Motive und endlich für sein Wesen verantwortlich. Nun entdeckt man schliesslich, dass auch dieses Wesen nicht verantwortlich sein kann, insofern es ganz und gar nothwendige Folge ist und aus den Elementen und Einflüssen vergangener und gegenwärtiger Dinge concrescirt: also dass der Mensch für Nichts verantwortlich zu machen ist, weder für sein Wesen, noch seine Motive, noch seine Handlungen, noch seine Wirkungen. Damit ist man zur Erkenntniss gelangt, dass die Geschichte der moralischen Empfindungen die Geschichte eines Irrthums, des Irrthums von der Verantwortlichkeit ist: als welcher auf dem Irrthum von der Freiheit des Willens ruht."

Was hätte das für Konsequenzen (Rechtssprechung, z.B.) wenn moralische Empfindungen die Geschichte eines Irrtums wären, und wir für nichts verantwortlich zu machen wären?

Hier empfehle ich, sich das Libet-Experiment anzuschauen welches Nietzsche noch nicht kannte.
Und die Forschungen vom Ehepaar Damasio, zu Bewusstsein.

Was wir hier ganz ausser Acht gelassen haben, aber sicherlich nicht unerheblich ist, das "Unfalltraumata, Krankheiten, chemische Prozesse die Hirntätigkeit verändern). (siehe Nietzsche!)

Ivan Lesný
Die Krankheiten der Mächtigen : historische Persönlichkeiten mit den Augen eines Neurologen gesehen.
ISBN: 3351016808 (ISBN-13: 9783351016807)

Detlef Suhr
Visite in der Weltgeschichte: Von Alexander dem Grossen bis Erich Honecker: Krankheiten, die Geschichte schrieben
ISBN: 3934141714 (ISBN-13: 9783934141711)

Bücher von dem Neurologen Oliver Sacks




Ich will nicht bezweifeln, dass besonders die ersten 6 Jahre eines Kindes bedeutend für seine Entwicklung ist. Es scheint für mich nicht so eine scharfe Trennung zwischen Körper und Geist zu geben. Wir hätten es ja lieber, wenn unser Geist autonom vom Körper wäre. So eine Art Fahrzeug für den Geist. Aber wenn das Fahrzeug defekt ist, kann man es eben nicht so einfach auswechseln, reparieren geht, aber eben nicht auswechseln. Wenn das Fahrzeug Defekte aufweist, hat das wohl auch Auswirkungen auf den Fahrer, und wenn der Geist krank ist, wird oft der Körper in Mitleidenschaft gezogen. Ich bin mir durchaus bewußt, das diese These, auch aufgrund der deutschen Geschichte sehr kritisch gesehen werden kann, ich möchte auch kein Dogma draus machen.

PoorSoul schrieb am 21.04.2017:Man geht weiter und giebt das Prädicat gut oder böse nicht mehr dem einzelnen Motive, sondern dem ganzen Wesen eines Menschen,

Da hat er schon recht, wir versäumen es häufig zwischen Motiv, Tat und ganzer Mensch zu unterscheiden. Deshalb befremdet es dann auch so, wenn ein vierfacher Familienvater sich eines anderen Kindes bemächtigt. Man sollte meinen, er könnte das nachempfinden. Oder es befremdet, wenn Menschen, die aufgrund ihrer Profession, Arzt, Richter, Polizei etc. Straftaten begehen, die sie eigentlich woanders zu verhindern oder zu ahnden berufen sind.

Quastenflosser schrieb am 21.04.2017:Bestes Beispiel. Der Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki. Es gibt auf dieser Erde wirklich Menschen, die das als eine gute Tat einschätzen. Da ist dann eben auch die Frage, ob sich das GUTE da nicht sogar selbst belügt - und wieso es das nicht bemerkt öÖ

Die Begriffe "gut" und "böse" sind ja heute immer, ob man will, oder nicht religiös besetzt. Alle Wörter die auf -mus enden, sind für mich auch eine Art Ersatzreligion. (Liberalismus, Feminismus, Kommunismus, etc.)  Besser wäre da von richtig und falsch, von menschenfreudlich und menschenverachtend zu sprechen.

tonnenfieber schrieb:Was hätte das für Konsequenzen (Rechtssprechung, z.B.) wenn moralische Empfindungen die Geschichte eines Irrtums wären, und wir für nichts verantwortlich zu machen wären?

Wenn man sich entscheidet, dass es gutes und böses nicht gibt, weder im Handeln noch im Denken, somit auch weder im nützlichen noch im schädlichen.
Dann gibt dort nur: Erklärungen.
Böses und Gutes sind dort beliebig, austauschbar, bis die je in eine Form gedrückt werden, in der Form wie sie die jeweilige Aufgabe vorgibt, die zur Erklärung der jeweiligen Worthülsen dient.

Ob determiniert oder nicht, wenn jemand zu viel Alkohol trinkt wirkt sich das negativ auf ihn aus, ob mit freien Willen oder ohne.
Das ist nur die Interpretation, dass die Willensfreiheit abnimmt, entscheident ist das was raus kommt.
Entscheident ist, dass jemand mit einer bestimmten Erkrankung Dinge ander wahrnimmt/verarbeitet usw.
Entscheident ist die Entscheidung, die die Akteure treffen diese  uU anders zu behandeln.

Er hat zwar die Interpretaion dieser versucht zu begründen, sie aber als Irrtum und nicht als folgerichtige Konsequenz behandelt.
Was ganz besonders bei der Annahme eines fehlenden freien Willens jedoch zwingend wäre.
Zumal, wenn man das verneinte gut und böse nicht fehldeutet wie er, denn in dieser Position, gibt es keine nützlichen und schädlichen Dinge. :P Das sind nur zwei neue Worthülsen für gut und böse. Moralisches gut und böse hat ebenso seine Funktion,  wie eine Fliege tot klatschen,  ob das schädlich oder nützlich ist, hängt davon ab, was aus der jeweiligen Perspektive, erreicht werden soll. Die Funktion ergibts sich einfach daraus, dass es diese gut und böse Einordnungen in der Menge x überhaupt gibt. Ohne Bezug jedoch, was für jemanden oder mehreren erreicht werden soll, sind schädlich und nützlich, dann nur zwei neue Worthülsen für gut und böse. Die es bei der negierung von gut und böse aber nicht geben kann.

Daher wurde ein Omnipotentes "gut" nur durch ein Omnipotentes "nützlich" ersetzt.
Ein fauler Zauber und Selbstbetrug hoch 10

tonnenfieber schrieb:Die Begriffe "gut" und "böse" sind ja heute immer, ob man will, oder nicht religiös besetzt. Alle Wörter die auf -mus enden, sind für mich auch eine Art Ersatzreligion. (Liberalismus, Feminismus, Kommunismus, etc.)  Besser wäre da von richtig und falsch, von menschenfreudlich und menschenverachtend zu sprechen.

Stimmt.... deine Definition ist besser..... aber Gut und Böse wird es immer geben, auch ohne Religionen.... weil der Mensch gerne klare Ausrichtungen bevorzugt: lieber Schwarz und Weiß - als länger nachdenken und in den Graustufen zu versinken.

Du sagtest, alle Wörter auf -mus enden, sind eine Art Ersatzreligion? Auch das stimmt.... aber was ist mit Apfelmus öÖ :P

Gut und Böse sind sehr simple Erscheinungen in der Natur, wobei auch der Mensch in dieser Natur verhaftet ist. Nur hat er es wieder mit Bedeutung aufgeladen.

Nehmen wir doch mal ein Vorgang aus der Tierwelt. Der Gepard jagt einen Antilopen. Der Antilope hat in diesem Moment die Empfindung: "Böse! Böse! Böse! Muss rennen, damit wieder gut!"
Der Gepard: "Gut! Gut! Muss ihn kriegen, sonst böse!"

Also sind das ganz natürliche biochemische Prozesse, die nur beim Menschen theologisch und theoretisch aufgeladen wurden und sogar noch um Diesseits und Jenseits erweitert wurden. "Wenn du bist böse, dann geschieht dir noch mehr böses. Drum sei gut, damit es allen gut geht."

Nur bricht hier immer wieder die Einzelgängernatur des Menschen durch, weil er nicht immer ein Herdentier ist und zum bösen Prädator wird.

Die Herde muss somit den Prädator bestrafen, damit die Schäfchen wieder an das Gute glauben.