"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

Peisithanatos schrieb:Das war eine an dich gerichtete Frage, die ich mit Nein beantwortet habe, deswegen verstehe ich die Diskussion auch nicht.

Ich bin dem Punkt Deiner Ansicht. Das Gehirn stellt sicherlich keine "Sonderstruktur" dar.

Peisithanatos schrieb:Daher halte ich es auch für legitim den Begriff nach dieser Definition zu gebrauchen.

Darauf können wir uns auch einigen - nur wird es dann schwieriger, Beispiele zu konstruieren, in denen sich eine Willensfreiheit auswirkt.
Wenn man für eine Handlungsfreiheit als zwingende Voraussetzung eine Willensfreiheit an nimmt, sind die daraus ableitbaren Beispiele einfach plakativer. Aber meinetwegen differenzieren wir.

Peisithanatos schrieb:Ich glaube jedenfalls nicht, dass es möglich ist Kausalketten von sich aus (aus dem Nichts) in Gang zu setzen.

Muss nicht irgendwann der Startpunkt der Kausalkette existiert haben, der zu uns geführt hat?

Peisithanatos schrieb:Auch das ist eine wichtige Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein die maßgebliche Instanz bei allen Entscheidungsfindungsprozessen ist.

Dem schließe ich mich ebenfalls an. Ich würde so weit gehen, dass die allermeisten Entscheidungen intuitiv erfolgen und dass wir bei all diesen Entscheidungen gebunden sind.
Aber dass wir die Möglichkeit haben, eine solche Entscheidungsfindung zu ignorieren und - bei identischer Ausgangslage - einen andere Entschluss zu treffen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn man für eine Handlungsfreiheit als zwingende Voraussetzung eine Willensfreiheit an nimmt, sind die daraus ableitbaren Beispiele einfach plakativer. Aber meinetwegen differenzieren wir.

Ich sehe schon, mit dir kann man wenigstens sinnvoll diskutieren, bzw. einen Kompromiss finden.

kleinundgrün schrieb:Muss nicht irgendwann der Startpunkt der Kausalkette existiert haben, der zu uns geführt hat?

Das ist eine Frage, die sich nicht so ohne Weiters beantworten lässt. Sollten wir in einem Universum leben, in dem Zufall und Notwendigkeit miteinander verschränkt sind, dann wären in die Kausalketten Elemente des Zufalls mit eingeflochten.
Ich weiß nicht, ob du darauf hinaus willst, dass wenn alle Abläufe seit der Entstehung des Kosmos determiniert wären, es eine Instanz gegeben haben müsste, welche diese Parameter festgelegt hätte.
Würde man den Zufall mit einbauen, dann hätten wir ein kreatives Element, das eine plausible Erklärung geben könnte, ohne dass wir eine solche Instanz brauchen würden.

Das würde deine Frage beantworten, ob es neben Zufall und Notwendigkeit noch ein Drittes geben könnte - ja, nämlich dann wenn Zufall und Notwendigkeit miteinander verschränkt wären.

@MickyM.
Ich brauche immer was neues im Leben. Ich habe zwar gewisse Hobbys Aber ich kann kein Oberflächliches und Langweiliges Standartleben führen. für sowas bin ich einfach nicht der typ. Ich bin jemand der immer volles risiko macht, worauf er lust hat. An Gesetze halte ich mich Natürlich ^_~

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Dem schließe ich mich ebenfalls an. Ich würde so weit gehen, dass die allermeisten Entscheidungen intuitiv erfolgen und dass wir bei all diesen Entscheidungen gebunden sind.
Aber dass wir die Möglichkeit haben, eine solche Entscheidungsfindung zu ignorieren und - bei identischer Ausgangslage - einen andere Entschluss zu treffen.

Die Instanz, die frei dazu sein soll, eine solche Entscheidungsfindung zu ignorieren, geht eben gerade auch aus der Dynamik unterbewusster Prozesse hervor. Sie/Ich/die Kontrollinstanz ist nicht das Produkt deiner eigenen Wahl... wenn du verstehst, was ich meine - da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz:

Ich ignoriere Alles was normalerweise intuitiv läuft, und Entscheide mich immer vollkommen selbst.(außer bei Kleinigkeiten die aver selbst verständlich sind wie ich geh vei grün und wenn nirgendwo ein Auto ist auch mal bei rot)

@Dududu

Dududu schrieb:Wer erzählt denn so etwas daß es genau so ist ?

Aktuelle Forschung. Der Mensch trifft am Tag um die 20.000 Entscheidungen.
Nenn mir einfach mal 100 davon die du heute bewusst getroffen hast. Das wären dann immerhin schon 0,5%.

@Warhead

Anstatt die Freiheit des Willens in Bausch und Bogen zu verdammen und alles Manipulation und genetische Veranlagung zu schieben,solltest du dich erstmal mit dem Freiheitsbegriff beschäftigen.

Klar, die Einleitung ist etwas reißerisch und polemisch, aber die Diskussion soll ja auch polarisieren und kontrastreich sein.
Der Freie Wille als religiöses, prämodernes Konstrukt ist so nicht mehr haltbar - in dem Sinne, dass man die Ursache seiner selbst ist und sich quasi am eigenen Schopf aus dem Nichts gezogen hat und deswegen auch für alle Entscheidungen moralisch voll verantwortlich sein soll - diese Vorstellung ist absurd und paradox.

Bevor das hier in Krampf ausartet,ich will lediglich darauf hinweisen das der Mensch,im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen,Selbsterkenntnis besitzt,im Spiegel erkennen wir uns selbst,das können ausser uns nur Kraken,Elephanten,Nashörner,Delphine und Wale,die Primaten der höheren Ordnung und sehr wahrscheinlich einige Ara und Kakaduarten

Selbsterkenntnis und höherer Reflexionsgrad mögen das Spektrum an Handlungsmöglichkeiten erhöhen, aber sie machen ja den Willen nicht unbedingt freier. Die Frage ist, ob man evtl. Freiheitsgrade postulieren kann, die einhergehen mit dem erhöhten Reflexionsgrad eines Menschen. Macht es freier, wenn man sieht an wieviel Millionen Fäden man selbst und jeder Einzelne hängt?

@MickyM.

MickyM. schrieb:du erklärst doch auch DEINEN glauben
und kannst diesen niemand anderem wirklich beweisen

Jo, und du erklärst uns doch hier auch NUR deinen glauben:-) Du hast aber recht, alles ist glaubenssache. Ist es aber jetzt Fakt das wir menschliche Freiheit geniesen oder glauben wir es nur?


@McMurdo

McMurdo schrieb:Aktuelle Forschung. Der Mensch trifft am Tag um die 20.000 Entscheidungen.
Nenn mir einfach mal 100 davon die du heute bewusst getroffen hast. Das wären dann immerhin schon 0,5%

Was bedeutet denn eine Entscheidung unbewusst getroffen zu haben? Bring mir doch bitte eins oder zwei Beispiele für unbewusst Enscheidung. Übrigens habe ich mich bewusst entschieden auf deine Post zu antworten. Ich entscheide mich bewusst gleich arbeiten zu gehen usw.

@McMurdo
@Dududu

McMurdo schrieb:Nenn mir einfach mal 100 davon die du heute bewusst getroffen hast. Das wären dann immerhin schon 0,5%.

Selbst die Instanz, die bewusste Entscheidungen trifft, die abwägt und Impulse aus dem Unterbewusstsein kontrolliert und filtert, ist nicht eine Eigenkreation, sondern verdankt sich auch dem Wechselspiel unterbewusster Prozesse.
Es gibt kein Ich am Anfang, das ein Ich erschaffen kann - das Ich als Kontrollinstanz, selbst ist ein Konstrukt und das eben meinte ich mit "Niemand kann sich am eigenen Schopf aus dem Nichts ziehen."

@Peisithanatos


Verstehe glaub ich. Wenn auf ein mal das Gefühl kommt das ich auf die Toi pinkeln gehn muss, dann habe ich das nicht bewusst entschieden. Bin nicht der hellste hier. Was hat das aber mit menschlicher Feiheit zu tun? Auf die Toi gehn bring mir werde Vor-noch Nachteile.Was ist eine Eigenreaktion und welche keine keine? Beispiele aus dem Leben wären gut und leicht zu verstehen.

Peisithanatos schrieb:Ich weiß nicht, ob du darauf hinaus willst, dass wenn alle Abläufe seit der Entstehung des Kosmos determiniert wären, es eine Instanz gegeben haben müsste, welche diese Parameter festgelegt hätte.

Darauf möchte ich nicht hinaus, denn auch diese "Instanz" hätte einen Ursprung haben müssen.
Sobald wir anfangen, eine Kausalkette an zu nehmen, müssen wir uns fragen, wo diese Kette begann und warum des erste Ereignis nicht auf einem Ursprung beruht.

Sobald wir einen Zufall an nehmen, nehmen wir uns auch die Folgerichtigkeit von Kausalketten weg. Denn wenn zu "Beginn" ein Zufall stand, warum dann nicht auch "zwischendrin" immer wieder? Unter dieser Prämisse wird es schwer fallen, zwingende Kausalitäten an zu nehmen.

Peisithanatos schrieb:Die Instanz, die frei dazu sein soll, eine solche Entscheidungsfindung zu ignorieren, geht eben gerade auch aus der Dynamik unterbewusster Prozesse hervor.

Das würde eben bedeuten, dass bei identischer Ausgangslage ein identisches Ergebnis produziert werden würde. Und zwar immer.
Das kann so sein - aber es ist nicht zwingend so. Es wäre höchstens dann zwingend, wenn wir wirklich einen - bezogen auf eine Entscheidungsfindung - ebenfalls zwingenden Kausalablauf hätten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Sobald wir einen Zufall an nehmen, nehmen wir uns auch die Folgerichtigkeit von Kausalketten weg. Denn wenn zu "Beginn" ein Zufall stand, warum dann nicht auch "zwischendrin" immer wieder? Unter dieser Prämisse wird es schwer fallen, zwingende Kausalitäten an zu nehmen.

Was du sagst ist grundsätzlich richtig, es bedeutet aber auch dass es dann eine Art "Zwischending" gibt zwischen einer "Welt" des totalen Chaos und einem Universum, in welchem absolute Notwendigkeit herrscht.
Nehmen wir dieses Szenario her und würden das Element Zufall mit einbauen, dann würden Ereignisse trotzdem mit Notwendigkeit eintreten, nur wäre keine theoretische Vorhersagbarkeit mehr möglich. Wären Notwendigkeit und Zufall miteinander verschränkt, dann hebt das nicht Kausalität auf, die Wirkungen/Ergebnisse würden nur "unschärfer" ausfallen.

kleinundgrün schrieb:Das würde eben bedeuten, dass bei identischer Ausgangslage ein identisches Ergebnis produziert werden würde. Und zwar immer.

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Es spielt bei meinem letzten Argument überhaupt keine Rolle ob die neuronalen Prozesse deterministisch ablaufen oder nicht. Wir haben ja festgestellt, dass die meisten Entscheidungsfindungsprozesse im Unterbewusstsein ablaufen und sich unserer Kontrolle entziehen, dass wir, dass unser "Ich" aber intervenieren können und Impulse, die aus dem Unterbewusstsein kommen lenken oder unterdrücken können. Aber was das Ich, jene Kontrollinstanz anbelangt, habe ich folgendes Problem festgestellt:

Selbst die Instanz, die bewusste Entscheidungen trifft, die abwägt und Impulse aus dem Unterbewusstsein kontrolliert und filtert, ist nicht eine Eigenkreation, sondern verdankt sich auch dem Wechselspiel unterbewusster Prozesse.
Es gibt kein Ich am Anfang, das ein Ich erschaffen kann - das Ich als Kontrollinstanz ist ein Konstrukt und das eben meinte ich mit "Niemand kann sich am eigenen Schopf aus dem Nichts ziehen."

@kleinundgrün

Um es kurz auf den Nenner zu bringen, nicht einmal dein "Ich" als korrigierende Instanz verdankt sich deiner freien Wahl.

Peisithanatos schrieb:Nehmen wir dieses Szenario her und würden das Element Zufall mit einbauen, dann würden Ereignisse trotzdem mit Notwendigkeit eintreten

Warum? Wenn Du eine zufällige Komponente ein baust, bedeutet das doch gerade, dass eine Notwendigkeit nicht mehr zwingend ist.

Peisithanatos schrieb:Wir haben ja festgestellt, dass die meisten Entscheidungsfindungsprozesse im Unterbewusstsein ablaufen und sich unserer Kontrolle entziehen, dass wir, dass unser "Ich" aber intervenieren können und Impulse, die aus dem Unterbewusstsein kommen lenken oder unterdrücken können.

So weit herrscht zwischen uns Konsens.

Peisithanatos schrieb:Selbst die Instanz, die bewusste Entscheidungen trifft, die abwägt und Impulse aus dem Unterbewusstsein kontrolliert und filtert, ist nicht eine Eigenkreation, sondern verdankt sich auch dem Wechselspiel unterbewusster Prozesse.

Das ist der Knackpunkt und die Eigentliche Frage. Ist unsere "Kontrollinstanz" frei oder nicht. Die Aussage, sie sei es nicht, ist zunächst nur eine Behauptung, die nicht plausibler ist, als die Behauptung, sie sei es.

@Peisithanatos
Lass uns mal mit Beispielen arbeiten.

Ich treffe die Entscheidung, jetzt ein Brötchen zu essen.

Dass ich etwas essen möchte und was das ist, ist sicherlich in der Regel ein intuitiver Prozess. Ich habe Hunger (oder Appetit) und ich mag Brötchen. Also ist die Wahl, durch ein Brötchen ein Bedürfnis zu befriedigen, recht nahe liegend und in der Regel keine freie Entscheidung.

Aber:
Kann ich mir das nicht bewusst machen und kann ich nicht darüber entscheiden, ob ich wirklich ein Brötchen essen möchte (obwohl mir schon das Wasser im Munde zusammen läuft).Und zwar einfach nur, um mir zu beweisen, dass ich diese Entscheidung treffen kann?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Warum? Wenn Du eine zufällige Komponente ein baust, bedeutet das doch gerade, dass eine Notwendigkeit nicht mehr zwingend ist.

Nehmen wir mal die Halbwertszeit von einem radioaktiven Element zur Veranschaulichung. Wenn die Hälfte aller Atome eines solchen radioaktiven Elements in einer festgelegten Zeit zerfällt, dann steckt dahinter Notwendigkeit, aber wir können nicht genau vorhersagen, wann genau ein einzelnes Atom aus diesem Verbund zerfällt - es scheint zufällig zu sein. :D
Also doch Beides?

kleinundgrün schrieb:Kann ich mir das nicht bewusst machen und kann ich nicht darüber entscheiden, ob ich wirklich ein Brötchen essen möchte (obwohl mir schon das Wasser im Munde zusammen läuft).Und zwar einfach nur, um mir zu beweisen, dass ich diese Entscheidung treffen kann?

kleinundgrün schrieb:Ist unsere "Kontrollinstanz" frei oder nicht.

Wie können wir überhaupt von Freiheit sprechen, wenn sich die Kontrollinstanz selbst zu einem großen Teil aus dem Wechselspiel dynamischer unterbewusster Prozesse ergeben hat?
Es ergibt sich das Problem eines infiniten Regresses - wo ist das Ich dass das Ich wählt, das Impulse und Triebe unterdrücken kann? Genau, das gibt es nämlich nicht... oder doch?^^

Peisithanatos schrieb:Wenn die Hälfte aller Atome eines solchen radioaktiven Elements in einer festgelegten Zeit zerfällt, dann steckt dahinter Notwendigkeit, aber wir können nicht genau vorhersagen, wann genau ein einzelnes Atom aus diesem Verbund zerfällt - es scheint zufällig zu sein. :D
Also doch Beides?

Das Beispiel ist fehlerhaft, weil die Vorstellung der HWZ nicht stimmt:

Wir können nicht sagen, wann genau die Hälfte der Atome zerfallen ist, wir können nur eine Wahrscheinlichkeit dafür an geben. Wenn Du ein Element mit der Halbwertszeit 1 sekunde hast, und Du betrachtest 1 kg davon, dann ist nach 1s wahrscheinlich 0,5 kg weg - aber es kann auch sein, dass nach 1s noch alles da ist.
Das ist eine Folge davon, dass eben nicht (wie Du richtig fest stellst) vorhersagbar ist, wann ein einzelnes Atom denn nun zerfällt. Das betrifft aber alle Atome meiner Betrachtungsmenge, so dass ich viele einzelne "Zufälle" habe, die aber in ihrer Summe eine gewisse Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zu lassen, aber keine Vorhersage. Im Grunde könnte von diesem genannten Element nach 1000 Jahren immer noch alles da sein, eben wenn jedes der Atome eben noch nicht zerfallen ist.

Peisithanatos schrieb:Wie können wir überhaupt von Freiheit sprechen, wenn sich die Kontrollinstanz selbst zu einem großen Teil aus dem Wechselspiel dynamischer unterbewusster Prozesse ergeben hat?

Ich denke nicht, dass der Umfang eine Rolle für diese Frage spielen kann, weil es eine grundsätzliche Frage ist.

Peisithanatos schrieb:wo ist das Ich dass das Ich wählt, das Impulse und Triebe unterdrücken kann?

Nehmen wir doch den Brötchenfall: Kann ich ich mich gegen das Essen des Brötchens entscheiden, einfach nur weil ich diese Entscheidung so treffen möchte?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nehmen wir doch den Brötchenfall: Kann ich ich mich gegen das Essen des Brötchens entscheiden, einfach nur weil ich diese Entscheidung so treffen möchte?

Die Frage ist doch, treffe ich diese Entscheidung aus einem wie auch immer definierten "freien Willen" heraus oder kam diese Entscheidung ausschließlich aus der Kombination meiner Veranlagung und der äußeren Einflüsse zustande und war somit im Grunde festgelegt

slider schrieb:Die Frage ist doch, treffe ich diese Entscheidung aus einem wie auch immer definierten "freien Willen" heraus oder kam diese Entscheidung ausschließlich aus der Kombination meiner Veranlagung und der äußeren Einflüsse zustande und war somit im Grunde festgelegt

Genau. Das ist die Frage.

Aber wie lautet die Antwort? :D

@kleinundgrün

Mir persönlich fällt es sehr schwer einen "freien Willen" zu definieren, geschweige denn zu akzeptieren. Der Mensch ist nunmal am Ende auch nur eine "Materieansammlung".