"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

Wie kommst du denn darauf? Zitiere mich, wo ich das sage. Ich räume dem Gehirn keinen Sonderstatus ein, im Gegenteil, denn ich behaupte, dass unser Gehirn genauso wie alle anderen Strukturen im Universum festen Naturgesetzen unterliegt.

Für den genannten Fall würde es nach Deiner Logik bedeuten, dass dann ein Sonderstatus vor läge.

Abschließend möchte ich dich fragen, ob es sinnvoll ist, das Gehirn als einzige Struktur im Universum von den Naturgesetzen ausnehmen zu wollen.

Dann gehst du von einer anderen Definition aus.

Warum denn? Handlungsfreiheit besteht doch notwendig aus zwei Komponenten. Einer unmittelbaren (ich werde physisch nicht an etwas gehindert) und einer mittelbaren (ich kann über haupt erst etwas frei entscheiden).

Was auch günstiger ist, weil dadurch die Begriffe Willensfreiheit und Handlungsfreiheit klar voneinander abgrenzt werden.

Man kann die physische Komponente ja auch isoliert betrachten.
Aber ml rein logisch betrachtet: Wenn ich schon keine freie Entscheidung treffen kann, kann ich erst recht keine freie Handlung ausführen.
Man kann und muss diese beiden Dinge durchaus differenzieren - aber eine Handlungsfreiheit beinhaltet zwingend, dass die Entscheidung überhaupt erst frei getroffen sein muss.

Ich gehe davon aus, dass die Gehirnprozesse das Ergebnis determinieren.

Diese Annahme ist auch legitim (im Sinne von "möglich") - nur in meinen Augen nicht zwingend. Vielleicht liegt die Krux auch darin, dass wir zunächst "Freiheit" definieren sollten. Im Grunde ist es die Abwesenheit äußerer Zwänge - oder nicht?

@MickyM.
Wer will den Usern denn hier weiß machen, sie würden nur glauben einen freien Willen zu haben ?
Ich bin das wohl nicht, folglich bin ich hier auch nicht falsch.

@Micha007

Wer will den Usern denn hier weiß machen, sie würden nur glauben einen freien Willen zu haben ?
Ich bin das wohl nicht, folglich bin ich hier auch nicht falsch.

keine Ahnung, warum DU DAS denkst.
vielleicht erklärst du uns mal, wieso DU das GLAUBST.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Im Grunde ist es die Abwesenheit äußerer Zwänge - oder nicht?

warum nur äussere zwänge ?
gibt es keine inneren zwänge für dich ?

was kann denn überhaupt gezwungen werden ?
wer erlaubt "sich bezwingen zu lassen" ?

MickyM. schrieb:warum nur äussere zwänge ?

Weil es nur dann determiniert ist.

MickyM. schrieb:warum nur äussere zwänge ?

Was verstehst Du unter einem "inneren Zwang"?

MickyM. schrieb:was kann denn überhaupt gezwungen werden ?
wer erlaubt "sich bezwingen zu lassen" ?

Ein Zwang wäre z.B., dass Du atmen musst, um leben zu können. Du kannst z.B. nicht ohne Schutzanzug im Weltraum leben, auch wenn Du das gerne möchtest.
In vielen Fällen wird auch Deine Entscheidungsfindung nicht rational sein - sondern von äußeren Einflüssen bestimmt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Was verstehst Du unter einem "inneren Zwang"?

es gibt menschen die haben "ticks"

Hände waschen, nase bohren, Zuckungen des körpers undundund

geistige zwänge
abends in den schrank oder unters bett kucken uä.

MickyM. schrieb:es gibt menschen die haben "ticks"

Hände waschen, nase bohren, Zuckungen des körpers undundund

geistige zwänge
abends in den schrank oder unters bett kucken uä.

Das hätte ich einfach auch als "äußeren Zwang" gesehen, weil es außerhalb ihres Willens liegt. Ist aber sicherlich eine Frage der Definition.

@kleinundgrün

Als Determiniertheit bezeichnet man in der Philosophie die Bestimmtheit oder Abhängigkeit des (unfreien) Willens von inneren oder äußeren Ursachen

aus wikepedia

URSACHE bedeutet
du denkst und glaubst
dass ein bestimmter Moment
unweigerlich zu dem von dir fokussierten Ereignis, also anderen Moment, führt

@kleinundgrün

wo ist für DICH das aussen
bzw wo genau beginnt für dich DEIN innen ?

MickyM. schrieb:wo ist für DICH das aussen
bzw wo genau beginnt für dich DEIN innen ?

Ich meinte in dem ersten Beitrag nicht unbedingt eine Unterscheidung, wie sie Dir jetzt vor schwebt - also ob der Zwang im Kopf statt findet oder nicht. Sondern eher als Verstärkung der Aussage, dass der Zwang etwas ist, dass nicht bezwingbar ist.
Für diese Diskussion können wir leicht auf eine nähere Definition verzichten und uns auf "Zwänge" fest legen.

MickyM. schrieb:URSACHE bedeutet
du denkst und glaubst
dass ein bestimmter Moment
unweigerlich zu dem von dir fokussierten Ereignis, also anderen Moment, führt

Das hat eigentlich wenig mit denken und glauben zu tun.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das hat eigentlich wenig mit denken und glauben zu tun.

es hat mit DEINEM denken und DEINEM glauben zu tun

bring ein Beispiel für deine Behauptung die meine aussage widerlegt

MickyM. schrieb:es hat mit DEINEM denken und DEINEM glauben zu tun

bring ein Beispiel für deine Behauptung die meine aussage widerlegt

Wikipedia: Determinismus
wenn wir schon mit der Wiki arbeiten.

Da geht es darum, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen zwingend festgelegt sind. Ich haue mit einem Hammer auf einen Stein und der Stein bricht an einer bestimmten Stelle auf eine bestimmte Weise - abhängig von der Kraft, der Geschwindigkeit und des Aufprallwinkels des Hammers und der Beschaffenheit von Stein und Hammer. Bei exakter Reproduktion der Umstände würde der Stein immer auf die selbe Art brechen.

Das hat mit dem, was Du glaubst, wenig zu tun.

@kleinundgrün

ich rede ganz konkret von DEINEM glauben und denken
um DIR ganz konkret aufzuzeigen
wie begründet meine ansichten sind

was machst DU jetzt ?
kommst mit irgendwelchen von DIR ausgedachten steinen und hämmern
und postulierst zukünftige Geschehnisse

halloooo ?

bleib doch mal bei echten Fakten
bei echten von dir ERLEBTEN Ereignissen

alles andere ist doch von dir ausgedacht
sprich
irgendwo gelesen und geglaubt
und dann ungeprüft weitergeplappert

@MickyM.
ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, was du eigentlich ausdrücken willst.

@kleinundgrün

es ist einfach und banal
ich will dir aufzeigen
dass das was DU dein WISSEN nennst, welches DU als FAKTEN bezeichnest
und irgendwie als ausserhalb, also unabhängig von dir, betrachtest
in Wirklichkeit seinen Status nur dadurch erhält
dass DU selber GLAUBST, dass es so ist
wie DU DENKST das es ist

du SELBER bist damit die URSACHE von allem was deine WELT ausmacht

MickyM. schrieb:ich will dir aufzeigen
dass das was DU dein WISSEN nennst, welches DU als FAKTEN bezeichnest
und irgendwie als ausserhalb, also unabhängig von dir, betrachtest
in Wirklichkeit seinen Status nur dadurch erhält
dass DU selber GLAUBST, dass es so ist
wie DU DENKST das es ist

Was hat das mit Determinismus zu tun?

Das, was du beschreibst, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass wir nicht allwissend sind. Dass das, was wir zu wissen glauben, mit größerer oder kleinerer Wahrscheinlichkeit auch falsch sein kann.

MickyM. schrieb:du SELBER bist damit die URSACHE von allem was deine WELT ausmacht

DAs ist allerdings eine falsche Schlussfolgerung - weil sie absolut ist.

kleinundgrün schrieb:Das, was du beschreibst, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass wir nicht allwissend sind. Dass das, was wir zu wissen glauben, mit größerer oder kleinerer Wahrscheinlichkeit auch falsch sein kann.

du kriegst das mit den Prioritäten geistig nicht gebacken

oberste Priorität bist DU

ohne DICH kann für DICH nichts existieren

zu sagen
auch OHNE dich existiert alles andere
ist nicht nachprüfbar für DICH
ergo
MUSST du GLAUBEN das es so ist

und damit beginnt der ganze Selbstbetrug deines lebens

dieser 1. schritt
aus deinem glauben ein wissen zu postulieren
ist die Basis ALLER weiterer fehlannahmen deines restlichen lebens

Mann kann auch in der Begrifflichkeit selber nochmal unterscheiden um dann klar zu machen, won welcher Freiheit man sich frei wähnt, oder auch nicht. :troll:

Wikipedia: Negative und positive Freiheit


Explizit unterscheidet Immanuel Kant zwischen negativer und positiver Freiheit (verstanden als Willensfreiheit). Für Kant ist Freiheit zuerst transzendentale Freiheit als Spontaneität, womit er das Vermögen des Menschen bezeichnet, „einen Zustand von selbst anzufangen“ bzw. einen Anfang machen zu können.[5] Die transzendentale Freiheit ist eine Idee und insofern begrifflich negativ, d. h. wir können uns dieser Freiheit weder bewusst werden noch aus der Erfahrung auf sie schließen. Auf der transzendentalen Freiheit gründet der praktische Freiheitsbegriff, der von Kant erst einmal negativ als „Unabhängigkeit der Willkür durch die Antriebe der Sinnlichkeit“[6] bestimmt wird. Die negative Freiheit ist die Bedingung für die positive Freiheit als das Vermögen der Vernunft, sich selbst ihre Gesetze zu geben.[7] Das Vermögen des Menschen, sich unabhängig von seinen Neigungen und Trieben bestimmen zu können, befähigt ihn zur sittlichen Selbstbestimmung (Autonomie).[8] Kants politischer Freiheitsbegriff orientiert sich an dieser Autonomiebestimmung: Rechtliche Freiheit ist „die Befugnis, keinen äußeren Gesetzen zu gehorchen, als zu denen ich meine Beistimmung habe geben können“.[9]

MickyM. schrieb:du kriegst das mit den Prioritäten geistig nicht gebacken

Bye bye ....

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Für den genannten Fall würde es nach Deiner Logik bedeuten, dass dann ein Sonderstatus vor läge.

kleinundgrün schrieb:Abschließend möchte ich dich fragen, ob es sinnvoll ist, das Gehirn als einzige Struktur im Universum von den Naturgesetzen ausnehmen zu wollen.

Das war eine an dich gerichtete Frage, die ich mit Nein beantwortet habe, deswegen verstehe ich die Diskussion auch nicht.

kleinundgrün schrieb:Man kann und muss diese beiden Dinge durchaus differenzieren - aber eine Handlungsfreiheit beinhaltet zwingend, dass die Entscheidung überhaupt erst frei getroffen sein muss.

Die in der philosophischen Debatte geläufige Definition von Handlungsfreiheit beschreibt diese lediglich als Abwesenheit von äusseren Zwängen. Daher halte ich es auch für legitim den Begriff nach dieser Definition zu gebrauchen.
Die Definition von der du ausgehst mag dir logischer erscheinen, aber sinnvoller ist es die Begriffe so zu benutzen wie das auch in der allgemeinen philosophischen Debatte geschieht.

kleinundgrün schrieb:Diese Annahme ist auch legitim (im Sinne von "möglich") - nur in meinen Augen nicht zwingend. Vielleicht liegt die Krux auch darin, dass wir zunächst "Freiheit" definieren sollten. Im Grunde ist es die Abwesenheit äußerer Zwänge - oder nicht.

Mag ja sein, dass die Gehirnprozesse nicht rein deterministisch ablaufen und Elemente des Zufalls (z.B. auf quantenmechanischer Ebene) mit eingebaut sind, aber das macht die Willensbildung dann auch nicht freier, sondern höchstens willkürlicher.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass es möglich ist Kausalketten von sich aus (aus dem Nichts) in Gang zu setzen. Ich halte es da mit einem Zitat von Nietzsche:
„Das Verlangen nach ‚Freiheit des Willens‘, in jenem metaphysischen Superlativ-Verstande, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausen’schen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren in’s Dasein zu ziehn.“

Quelle: Wikipedia: Freier Wille


@McMurdo

McMurdo schrieb:Mal ganz davon abgesehen das wir 97% des Tages so oder so keine bewussten Entscheidungen treffen. Das meisste passiert "aus dem Bauch" heraus. Und da ist es dann ja schon zu vermuten das es eben gar nicht anders hätte sein können.

Auch das ist eine wichtige Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein die maßgebliche Instanz bei allen Entscheidungsfindungsprozessen ist.