Von der Gerechtigkeit zur Illusion - Wo hört Gerechtigkeit auf?

Ich hab mal ein wenig über die Gerechtigkeit nachgedacht.

Einfach gehalten bedeutet Gerechtigkeit:
Stehle einen Apfel = ersetze einen Apfel.

Übertragen bedeutet das:
Töte einen Menschen = Todesstrafe
(Ob nun Todesstrafe legitim ist, sei eine moralische und nicht wünschenswert inder Diskussion)

Graustufen gibt es natürlich auch - aka..Strafgesetz.

Problem ist, welche Gerechtigkeit wirkt, tötet man zwei, drei, Millionen? Mehr als einmal sterben geht nicht. Und da haben wir das Dilemma!
Bis zu einer gewissen Obergrenze wirkt Gerechtigkeit. Z.B. stehle einen Apfel = ersetze einen Apfel. Aber was nach dieser gewissen Obergrenze wirkt, entzieht sich meiner Kenntnis und Vorstellungskraft..
Ich frage mich, ob Gerechtigkeit dann immer noch wirken kann. Denn ab dieser Obergrenze verlagert sich das "Machtpotenzial" zunehmend in Richtung Ungerechtigkeit gegenüber der Gerechtigkeit (da sie im oben genannten Beispiel nicht mehr zu wirken scheint), je größer das Ausmaß der Ungerechtigkeit wird. Ich meine damit, dass ein millionfacher Massenmörder verhältnismäßig weniger bestraft wird, als jemand der "nur einen" Menschen umgebracht hat (wenn mit dem Tod desjenigen eine Schuldbegleichung stattfinden sollte). Das verhält sich wie mit der Beichte im Christentum. Sündige, aber beichte und es ist beglichen.
Was ich mir zwar vorstellen kann, ist eine karmische, reinkarnationsbedingte Schuldbegleichung, um eine gewisse Vorstellung eines kosmischen Gleichgewichts (oder eben der Gerechtigkeit) zu wahren.

Auch hatte ich eine Diskussion um den Fall Elias in Potsdam. Ein Kind wird seit Mittwoch vermisst und wenn es eines Mordes zum Opfer geworden sein sollte, stellt sich mir die Frage, ob man für ein genommenes Leben das Leben des Mörders nehmen solle. Irgendwo hege ich ein Verständnis für die Eltern ud den restlichen Familienangehörigen, aber aus Rachegelüste jmd umzubringen, ist das noch Gerechtigkeit? Vor kurzem habe ich auch den Film Shutter Island gesehen. Dort heißt es, dass psychisch kranke früher im Mittelalter gequält worden seien, um so die bösen Geister auszutreiben. Heute versucht man zu therapieren, und wenn es nicht hilft, versucht man ein sicheres Leben für sie zu ermöglichen. Früher dachte ich, man müsse alles Übel ausmerzen, aber ich lag damit offenbar falsch und wurde eines besseren belehrt, und trotzdem fühle ich mich in einem philosophischen Zwiespalt, was Gerechtigkeit sein soll und wie es mit der Gerechtigkeit weitergehen wird.

@canary

gerechtigkeit gibt es nicht, sie ist eine illusion und die frage ist gerechtigkeit überhaupt erstrebenswert.

canary schrieb:Stehle einen Apfel = ersetze einen Apfel.

genau hier liegt das problem.

gerecht wäre den gleichen apfel zurück zugeben. ein anderer apfel könnte leichter oder schwerer sein, er könnte grün sein und nicht rot usw.

da bleit dann ein fader geschmack zurück.

canary schrieb:Auch hatte ich eine Diskussion um den Fall Elias in Potsdam. Ein Kind wird seit Mittwoch vermisst und wenn es eines Mordes zum Opfer geworden sein sollte, stellt sich mir die Frage, ob man für ein genommenes Leben das Leben des Mörders nehmen solle.

Nein! Das wäre für ihn eine Erlösung. Er sollte wenn er wirklich eine solche Tat begangen hatte, lebenslang eingesperrt werden. Sein Gewissen sollte ihn plagen, das ist eine Bestrafung die er ein Lebenlang hat.
Die ist sinnvoller und gerechter als die Todesstrafe, er sollte immer daran erinnert werden, was er schreckliches getan hatte.

@dasewige
Gerechtigkeit ist eine Illusion, wie alles andere natürlich auch. Und den exakt gleichen Apfel nicht ersetzen zu können, ist ein ziemlich guter Gedanke. So gesehen ist jede Tat vor Gott gerechtfertigt, weil es ohnehin keine Gerechtigkeit gibt (und wenn es sie gibt, dann ist nur Gott vorbehalten).

Interessant.

@Dr.AllmyLogo
Das ist es, was ich meine. Rache ist doch nicht gerecht (jetzt, wo wir aber auch gelernt haben, dass Gerechtigkeit und alles was ist eh nur Illusion ist). Ich meine damit, dass wir nicht alle Variabeln feststellen können. Möglicherweise hat dieser Schuldige sein Verhalten angelernt bekommen oder entstammte eines entsprechenden Umfeldes ab? Dann würde die Gesellschaft ja eigentlich die Schuld tragen und jede Schuldzuweisung träfe die Gesellschaft selbst. Und da du und ich und wir alle die Gesellschaft sind, wären wir folglich direkt oder indirekt Schuld an solchen Zuständen hier. Denn wenn es um die Frage nach Gerechtigkeit geht, könnte die Schuldfrage ja sehr wohl auch bei einem selbst liegen, in seinem Lifestyle, in seinem gesellschaftlich anerkannten Fehlverhalten.

Allerdings könnte man diesen Faden endlos weiterspinnen und man käme letztlich zu gar keiner Antwort.

Es ist diese Unzufriedenheit, die solche Sachen hervorbringen, nur wer hat Schuld?

dasewige schrieb:gerecht wäre den gleichen apfel zurück zugeben.

Nope. Muss bspw. ein Apfelpflücker seine gesamte Ernte an den Plantagenbesitzer abdrücken, wird von ihm unter Sklavenbedingungen gehalten und bekommt nicht genug zu essen, dann ist es gerade der Diebstahl des Apfels, der hier gerecht ist, während es die anschließende Rückgabe nicht ist.

@Noumenon

viel spass beim weiter konstruieren.

@dasewige
Du hast angefangen.

dasewige schrieb:ein anderer apfel könnte leichter oder schwerer sein, er könnte grün sein und nicht rot usw.

@canary

Die Welt ist viel zu Komplex für Gerechtigkeit, so etwas ordnendes und Einheit schaffendes wie Gerechtigkeit,
im eigentlichen Sinne des Wortes, kann es nicht geben, das würde die Welt zu sehr einzwängen und ihr die Freiheit nehmen ...

Also vergiss einfach dein Konzept von der Gerechtigkeit ...

Wo es sie aber gibt, ist die Moral, mithin deine Seele ... in deiner Seele gibt es Gerechtigkeit ...
Deine Seele leidet an der Unvollkommenheit der Welt und Gerechtigkeit wäre eine Form von Vollkommenheit ...

Interessant wäre jetzt zu erörtern, warum die Seele an der Unvollkommenheit der Welt leidet !
Und ob dies dafür spricht, dass die Seele selbst vollkommen ist !

Gerechtigkeit kommt von Rache.

Eine sehr primitive Form der Kontrolle, findest du nicht?
Ein Kung-Fu meister bringt seinen Schülern immer erst theathralisch bei, dass sie ihren Feind nicht wegen peröhnlichem Groll wegkicken sollen, sondern aus der Überzeugung die Zukunft zu verbessern.

Rache und Hass sind nebenbei sowieso mein geistiges Eigentum. Es ist Plagriatismus gerecht zu handeln ;)

Ich will mal eine andere Perspektive heranziehen. Wäre die Welt gerecht, müsste sie ein Alptraum für jeden Menschen sein. Der eine mag größer sein, als andere also machen wir alle Menschen gleich groß. Der eine mag die Sonne besser aufnehmen, also machen wir alle Menschen gleichfarbig. Der eine mag auch nur ein einziges mal glücklicher sein, also machen wir alle das gleiche.

Wenn die Welt gerecht sein soll, dann nur indem sie keine Vielfalt enthält, sondern einen Einheitsguss. Dass die Welt also Leid hervorbringt, ist unter diesem Aspekt vielleicht sogar wertfrei, also mit der Vorstellung von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit überhaupt nicht vereinbar. Es wäre beinahe so, als ob man fragen würde, welche Farbe ein Kreis hätte

Sünden beichten bedeutet nicht, dass es keine Strafe im Fegefeuer dafür gäbe! Die Beichte sorgt lediglich für eine kürzere Strafzeit.

Lottenreuther schrieb:Sünden beichten bedeutet nicht, dass es keine Strafe im Fegefeuer dafür gäbe! Die Beichte sorgt lediglich für eine kürzere Strafzeit.

Und das weißt du bitte woher?
Das was du manchmal schreibst ist echt Mist.....
Mach mal die Augen auf und renne nicht blind durch das Leben.....

Lottenreuther schrieb:Sünden beichten bedeutet nicht, dass es keine Strafe im Fegefeuer dafür gäbe! Die Beichte sorgt lediglich für eine kürzere Strafzeit.

Ja, statt einer Unendlichkeit im Fegefeuer, wird dann das Strafmaß bspw. nur auf die Hälfte oder ein Drittel der Unendlichkeit im Fegefeuer reduziert. Welch' Gnade, oh, Herr! :)

Von der Gerechtigkeit zur Illusion - Wo hört Gerechtigkeit auf?

Gerechtigkeit hört da auf, wo das Recht durchgesetzt wird.

@Lottenreuther
Das Fegefeuer ist nur zur Lebzeit empfangbar, nach dem Tod hat Körperwärme und Schmerz in der Brust keine Bedeutung mehr. Man sollte Trauer stets als Reinigung empfinden.

Gerechtigkeit hört schon da auf, wo man den Apfel stiehlt - den Mensch tötet. Die Situation wie sie war, ist nicht wiederherstellbar. Der Tod eines Mörders kann den Tod eines Unschuldigen nicht wieder gut machen. Also, es gibt so gesehen Gerechtigkeit, aber so bald jemand etwas ungerechtes tut ist dies nicht rückgängig zu machen.

@canary

Gerechtigkeit gibt es nur mit dem Talionsprinzip. Wie du mir, so ich dir. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber ich gebe dir recht: bei Massenmördern versagt dieses Prinzip.

@canary

Ihr wollt euch doch nicht tatsächlich auf Spiegelstrafen versteifen? Dieses Prinzip ist einerseits viel zu vage und andererseits schlicht ungerecht. Wie KillingTime es erwähnt: Auge um Auge, Zahn um Zahn – so war das Prinzip des ATs. Finden lässt sich jenes Rache-Prinzip (dass auf die niedrigsten Instinkte der Menschen zielt) im Koran auch sehr deutlich (5:38), so dass dem Dieb gewissermaßen die Hand abgeschlagen wird, mit der er erst stehlen konnte.

Man kann es aber auch so sehen: Man nimmt Geld und muss selbiges wieder zurückgeben.
Unsere Rechtssprechung ist aber in Grenzgebieten dort schon viel weiter. Bei Lieferungsverzügen besitzt man einen Anspruch auf die Ersatzleistung der vergeblichen Aufwände oder des entgangenen Gewinns.

Grundsätzlich aber ein Problem: Missachtet nicht den Sinn einer Strafe!
Ist es gerecht, der Tochter mit einem 5,0-Notendurchschnitt kein Essen mehr zu geben? Zu beachten wäre, dass man durch die Strafe einen Weg zum Positiven finden möchte. Was ihr besprochen habt, war größtenteils nur, wie man Menschen passend foltern kann.

– Wenn ein Vergewaltiger sich – warum auch immer – sofort komplett zum Positiven wandelt, bedarf es der Strafe nicht (höchstens juristisch) – das Unrecht bleibt bei den Opfern, aber es verschwindet nicht durch die »Rück-Vergewaltigung« des Täters. Jederman mit »Spiegeln« zu begegnen kann sogar sehr ungerecht werden, da es irgendwo auf Ignoranz fußt (s. u.). Die Welt selbst kann aber auch schlecht gerecht sein. Insofern ist Gerichtigkeit einerseits tatsächlich etwas, was bezogen auf unsere Welt als Kategorienfehler angesehen werden kann (gut riechende Vierecke usw.) und andererseits an einen intersubjektiven Vergleich gebunden ist. Übrigens: Kreise können durchaus Farben haben, ich verstehe deine Empörung über das Szenario nicht?! :D

Der Vergleich sieht prinzipiell so aus, dass man die gleichwertigen Interessen gleich achten muss, um ein Jota an Gerichtigkeit erreichen zu können. Ein Sklave hat deutlich höherwertige Interessen, wenn er seinem Unterdrücker einen Apfel klaut.

Aber auch die Gleichbehandlung bei ungleichen Menschen, Situationen und Interessen ist ungerecht. Ein Schüler, der zu spät kommt und eine Sechs dafür kassiert, weil der Lehrer das letzte Mal ankündigte, dass dies so passiere, handelt ungerecht, wenn er das Prinzip auf zwei Schüler anwendet – vorausgesetzt ein Schüler kam zu spät, weil er am Abend davor am Computer spielte, und der andere, weil er sich sein Bein verletzt hat. Das Prinzip ist schwer als Norm zu fassen, aber durchaus geeignet, um Menschen zu zeigen, dass sie eben doch mit zweierlei Maß messen müssen, wenn es sich um zwei verschiedene Dinge handelt.

@5okrates
@Lottenreuther
@Koman

Begründungen und gar Beweise (mindestens für metaphysische Spekulationen) wären an dieser Stelle resp. Kategorie nichts anderes als redlich. Daher die Bitte um eben diese!

Abd-Abeo schrieb:Übrigens: Kreise können durchaus Farben haben, ich verstehe deine Empörung über das Szenario nicht?!

Dass ein Kreis eine Farbe haben kann, ist selbstverständlich beobachtet worden. Zeichne einen Kreis an die Tafel und der Kreis erhält eine Farbe. Dass ein Kreis per se aber keine Farbe zu eigen hat, beweist das Gedankenspiel, dass wenn ein von Geburt an blinder Mensch einen runden Bierdeckel in die Hand nimmt und sich einen Kreis vorstellt, den er, nachdem er einen quadratischen Bierdeckel in die Hand genommen hat, mithilfe seines Vorstellungsvermögen in ein Quadrat umwandeln kann. Er kann also ohne Probleme sich geometrische Formen erdenken und mit seinem Zeigefinger einen Kreis in die Luft malen, obwohl er noch nie einen Kreis GESEHEN hat. Genauso könnte ein Blinder Mensche sich ein Quadrat denken und ihn in einen Kreis umwandeln - ohne Probleme - das, obwohl es weder für den Blinden noch für den Kreis einer Farbe bedarf (Anmerkung, wie stellt man sich einen schwarzen Kreis vor schwarzem Hintergrund vor?).

@Abd-Abeo
Ehrlich gesagt bin ich kein Fan des Bestrafungsprinzip. Schick einen Berserker in den Himmel auf Erden und er wird zahm wie ein Kätzchen. Schicke einen Pazifisten in den Nahen Osten und er wird zum Berserker, richtig? So stelle ich mir das Strafsystem vor und welchen Sinn es mit der Resozialisierung macht.
Selbst die Epigenetik macht es richtig vor. Hat man jahrelang mit der Genetik heruntergepredigt, dass Gene für alles verantwortlich seien (man denke sofort an den Ausspruch, "es liegt an den Genen, dafür kannst du nichts!"), sagt die Epigenetik plötzlich, dass die Umwelt die Gene kontrolliert. Schicke gesunde Zellen in eine kranke Umgebung und sie werden krank. Schicke kranke Zellen in eine gesunde Umgebung und sie werden gesund. Ok, so simpel ist es auch wieder nicht, aber das Prinzip wird deutlich, denke ich.

Ein Täter kommt also aus den schlechtesten Verhältnissen, die die Gesellschaft zu bieten hat und wohin steckt man diesen dann? In noch schlechtere Verhältnisse, wo sich Strafgefangene en masse tummeln! Was bringt das für den Kriminellen? Ein Abschreckung ist das für andere, aber nicht für den Straftäter.
Krasses Gegenbeispiel. Ein Massenmörder bekommt den Friedensnobelpreis - wtf?
Oder Schwerverbrecher kaufen sich frei. Oder.. ach es gibt viele juristische Hintertürchen, die man mit Geld öffnen kann.

@Abd-Abeo
Was ich mit dem Kreis und seiner Farbe zum Ausdruck bringen möchte, ist der fehlerhafte Zusammenhang zwischen Objekt A(Kreis) und Objekt B(Farbe). Der Kreis (A) hat keine Farbe, aber ihm wird eine Farbe (B) zugeschrieben. Erst durch (B) soll (A) real werden. (A) + (B) ist aber unwahr, weil (A) keine Farbe besitzt. Deswegen ist (A) + (B) = unwahr

Die Frage welche Farbe ein Kreis hat, beruht auf falsche Annahmen.

Dass die Welt einer Gerechtigkeit gerecht werden kann, beruht ebenfalls auf falsche Annahme, weil die Welt meiner Meinung nicht gerecht sein kann. Ihr wird zwar bis zu einem gewissen Maß Gerechtigkeit zugeschrieben (siehe Strafmaß und Belohnungssystem), führen aber letzlich nicht zur richtigen Lösung (siehe Kreisproblematik).