War man tot, bevor man auf die Welt kam?

Die einen sagen, das Glas ist halb voll. Die anderen sagen es ist halb leer. Ich sage die eine Hälfte ist flüssig, die andere eben gasförmig. Faktisch gesehen ist das Glas also voll - ständig.

Leben nach dem Tod ist ein heiß diskutiertes Thema. Die einen sagen ja, die anderen nope. Es ist wie die Sache mit dem Ei. Was kam vorher, Ei oder Henne? Ich für meinen Teil behaupte ja, dass das Ei vorher da war, denn schon Fische legten bekanntlich Eier, ehe es Hennen gab. :troll:

Nagut, Spaß mal eben beiseite. Die Frage nach dem Tod ist eine Frage, die man nicht beantworten kann, wenn man davon ausgeht, dass man nicht in den Tod hineinschauen kann. Es ist so - in dieser Rubrik schon einmal irgendwo anders erwähnt - wie ein Tresorraum, in den unzählige Menschen hineinströmen, aber keinerlei Information nach außen dringt. Man kann nicht lauschen, was da drin passiert. Man kann nicht hineinsehen. Man kann nur sehen, dass dorthin Menschen gehen werden.
Nun denke ich mir aber, dass das Leben nach dem Tod ja offenbar doch möglich sein kann, eben weil ich vor meiner Geburt tot gewesen war. Es wäre so, als ob ich nun nicht mehr den Tresor von der Eingangsseite aus betrachte, sondern einmal drumrum laufe und feststelle, dass auf der anderen Seite Neugeborene herauskommen. Wie kann das sein? Was passiert da in diesem Tresor?!

Feuer frei ihr Allmyer! Ist das Leben nach dem Tod möglich?

canary schrieb:Faktisch gesehen ist das Glas also voll - ständig.

Wenn das so wäre, könnten wir uns nicht mehr sinnvoll mit Sprache verständigen, weil man willkürlich (u.U. auch ontologische) Substanzen und Dinge in der Welt miteinander identifizierte. Die Sprache folgte dann keinen kohärenten Regeln mehr.

Wir verständigen uns wenn wir reden darauf, dass das Glas zu einem bestimmten Teil mit Wasser gefüllt ist. Also ist es halb voll, halb leer oder nicht voll genug oder zu voll usw... Nur eine eigenwillige Zusatzannahme könnte deine Behauptung noch retten.

Das nächste ist ebenso eher ein sprachliches, aber auch ein ontologisches Problem:
Um tot zu sein, muss man vorher gelebt haben. Niemand kann wissen, ob wir vor unserer Geburt schonmal gelebt haben, also haben wir es auch nicht. Alles andere zu behaupten wäre irrational und nicht begründbar.

Und auch niemand, der mal gelebt hat, kann eigentlich tot sein, weil da nach allem was wir wissen, kein Träger dieser Eigenschaft mehr vorhanden ist. Totsein ist ein Ausdruck, für eine sprachliche Entität (den Namen des Verstorbenen) oder den Bezug auf ein Ding bzw. eine Substanz (den Verstorbenen). Vor der Geburt gab es noch kein Ding, keine Subtanz und dieser kann man somit keine Eigenschaft zuschreiben. Es kann gar nichts sein.

...
Ich sehe darin keine philosophische Frage, sondern eine rein spekulative. Es ist ein Scheinproblem.

So sehe ich das ad hoc von sprach- und erkenntnisphilosophischer Seite.

canary schrieb:Nun denke ich mir aber, dass das Leben nach dem Tod ja offenbar doch möglich sein kann, eben weil ich vor meiner Geburt tot gewesen war.

Leben entsteht aus Leben, von daher war man zuvor nicht tot sondern noch nicht existent in der Menschlichen Form. Siehe Eltern wie das Erbgut seiner Ahnenreihe.

Was über das Leben hinausgeht lässt uns im Nebulösen stehen, da sehe ich nicht durch.

@Gibson

Was bedeutet onthologisch?

Gibson schrieb:Wenn das so wäre, könnten wir uns nicht mehr sinnvoll mit Sprache verständigen, weil man willkürlich (u.U. auch ontologische) Substanzen und Dinge in der Welt miteinander identifizierte. Die Sprache folgte dann keinen kohärenten Regeln mehr.

Ich sag es mal so, die uns gängige Sprache ist alt und sie ist überholt. Es gibt Sprachen, die sind moderner und präziser. Mathematik ist eine solche, oder wenn sich zwei Architekten austauschen benutzen sie eine uns völlig fremde Sprache. Sie nutzen Formeln und Zahlen und all sowas um etwas zu bauen, was vorher bloß auf Papier durchgerechnet wurde. Bevor eine Tragfläche nicht ein mathematisch-theoretisches Gewicht standhalten könne, wird es nicht konstruiert. Und wenn die Tragfläche trotzdem bricht, packt man beim nächsten Mal noch schwerere Gewichte drauf, damit sie erst recht den Belastungen standhalten können. Mit der uns gängigen Sprache ist das nicht möglich. Man reagiert irrational. Warum? Weil sie uralten Relikten überholter Zeiten entstammt.

Jacque Fresco

Spoiler

Jacque Fresco - What the Future Holds Beyond 2000 - Nichols College (1999)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das nächste ist ebenso ein sprachliches Problem:
Um tot zu sein, muss man vorher gelebt haben. Niemand kann wissen, ob wir vor unserer Geburt schonmal gelebt haben, also haben wir es auch nicht. Alles andere zu behaupten wäre irrational und nicht begründbar.

Würdest du behaupten dieser Stein am Wegesrand wäre tote Materie, oder ist dieser Stein nicht tot, weil dieser Stein nie gelebt hat? Ein sprachiches Dilemma?

Und auch niemand, der mal gelebt hat, kann eigentlich tot sein, weil da nach allem was wir wissen, kein Träger dieser Eigenschaft mehr vorhanden ist. Totsein ist ein Ausdruck, für eine sprachliche Entität (den Namen des Verstorbenen) oder den Bezug auf ein Ding bzw. eine Substanz (den Verstorbenen). Vor der Geburt gab es noch kein Ding, keine Subtanz und dieser kann man somit keine Eigenschaft zuschreiben. Es kann gar nichts sein.

Diese Aussage widerspricht deiner Behauptung, dass man um tot zu sein, vorher gelebt haben muss.

__

Im Grunde behauptest du, dass das Leben den Tod quasi aus sich heraus erschafft. Ohne Leben gäbe es keinen Tod - ergo ist der Tod nach dem Ableben sowohl sprach- als auch erkenntnistheoretisch irrelevant inexistent, weil nicht "tragbar".

Allerdings beschreibst du hiemit ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen in den Tresor hineinzuschauen. Mir hingegen ist es ziemlich egal, was sich im Tresor abspielt oder auch nicht abspielt. Mir stellt sich die Frage, wie aus Nichts etwas entstehen kann. Somit einhergehend, wie nach dem - verzeih mir bitte diesen sprachlichen faux pas - Tod Leben folgen kann

Ja

:troll:

Was soll man da viel schreiben, vor- und nach dem Leben = Nichtexistenz, also tot

@Gnupf
Also ist Leben nach dem Tod also doch möglich?

canary schrieb:Was bedeutet onthologisch?

Ontologie, als Teildisziplin der Metaphysik, beschäftigt sich seit Aristoteles und Platon mit den Kategorien der Dinge und Substanzen der Welt, in die man sie einteilen kann, mit der Möglichkeit einer Existenz Gottes usw.

Ich sag es mal so, die uns gängige Sprache ist alt und sie ist überholt. Es gibt Sprachen, die sind moderner und präziser. Mathematik ist eine solche, oder wenn sich zwei Architekten austauschen benutzen sie eine uns völlig fremde Sprache. Sie nutzen Formeln und Zahlen und all sowas um etwas zu bauen, was vorher bloß auf Papier durchgerechnet wurde. Bevor eine Tragfläche nicht ein mathematisch-theoretisches Gewicht standhalten könne, wird es nicht konstruiert. Und wenn die Tragfläche trotzdem bricht, packt man beim nächsten Mal noch schwerere Gewichte drauf, damit sie erst recht den Belastungen standhalten können. Mit der uns gängigen Sprache ist das nicht möglich. Man reagiert irrational. Warum? Weil sie uralten Relikten überholter Zeiten entstammt.

Es geht hier um die Sinnhaftigkeit einer Sprache: Wenn man sinnvoll redet, folgt man gewissen sprachlichen Regeln, di sich aufeinander beziehen. Diese Aussage, das Glas sei voll, verletzt sie aus den genannten Gründen. Das hat nichts mit veraltet zu tun. Es ist fast, als würde ein Möchtegernphilosoph vom "Sein an sich" reden: Wenn man vom Sein redet, redet man von allem, was irgendwie existiert und sagt im Grunde gar nichts.

Zur Mathematik empfehle ich dir Wittgensteins "Philosophische Untersuchungen" oder Saul A. Kripkes "Wittgenstein über Regeln und Privatsprache". Das ist Philosophie. Das zweite eigent sich noch besser, wenn du Wittgensteins Überlegungen zur Mathematik verstehen willst. W selbst schreibt sehr kompliziert und man muss sich über lange Strecken reindenken. Aber mit Gewinn.

canary schrieb:Würdest du behaupten dieser Stein am Wegesrand wäre tote Materie, oder ist dieser Stein nicht tot, weil dieser Stein nie gelebt hat? Ein sprachiches Dilemma?

Von einem Stein zu sagen, er sei "tote" Materie ist ein Kategorienfehler: Du schreibst einem Ding eine Eigenschaft zu, die es nicht haben kann. In der Alltagssprache mag das funktionieren, aber nicht, wenn man wissenschaftlich-philosophisch reden will. Wenn man von einem Stein redet, setzt man voraus, dass er weder leben noch sterben kann.

canary schrieb:Diese Aussage widerspricht deiner Behauptung, dass man um tot zu sein, vorher gelebt haben muss.

Nein, tut sie nicht. Lies nochmal und verstehe.

Im Grunde behauptest du, dass das Leben den Tod quasi aus sich heruas erschafft.

Nein. Nicht schafft. Ich rede davon, dass man nicht etwas, das nicht existiert, eine Eigenschaft zuschreiben kann. Eben weil es -> nicht existiert <-, weil man sich nicht darauf beziehen kann.

canary schrieb:Ohne Leben gäbe es keinen Tod - ergo ist der Tod nach dem Ableben sowohl sprach- als auch erkenntnistheoretisch irrelevant inexistent, weil nicht "tragbar".

Ich verstehe nicht ganz, was du mit irrelevant inexistent meinst und was dieser Schluss soll. Ich habe von dem geschrieben, was wir wissen und aussagen können. Alles andere ist Spekulation.

Allerdings beschreibst du hiemit einen zum Scheitern verurteiltes Unterfangen in den Tresor hineinzuschauen. Mir hingegen ist es ziemlich egal, was sich im Tresor abspielt oder auch nicht abspielt. Mir stellt sich die Frage, wie aus Nichts etwas entstehen kann. Somit einhergehend, wie aus dem - verzeih mir bitte diesen sprachlichen faux pas - Tod Leben folgen kann

Ich beschreibe das nicht. Und diese Analogie ist übrigens irreführend, denn sie spiegelt nicht die Tatsachen als das, was wir wissen wieder.

Nochmal: Ich sehe nicht, dass das Philosophie wäre.

@Gibson
Ich denke, ich beginne zu verstehen. Hmm. Einem Stein ist die Sprache irrelevant, weil sie für einen Stein nicht existieren kann. Habe ich das soweit mit der Onthologie richtig erfasst?

Je öfter ich die Überschrift lese, desto mehr stelle ich etwas bemerkenswertes fest.
Der Tod ist für viele Menschen etwas schlimmes etwas unabänderbares, dabei stimmt das gar nicht, denn man kann jederzeit Leben erschaffen. Also "Tote" zum Leben erwecken, sozusagen.
Die Frage ist nur, wen erschafft man? Warum hat dieses neugeborene Lebewesen Vorrang vor allen Anderen das hätte geboren werden können, und das können schließlich viele sein, praktisch unendlich viele (alle die im Tresor hausen)?

@canary
Ich denke nicht, unser "Ich" sind die Informationen, die in unserem Hirn gespeichert sind. Wenn die weg sind, ist auch das Ich weg. Bevor die da waren, gab es kein Ich. Zum Vergleich: Ein Computer hat gewisse Daten, die ich eben eingegeben habe. Die waren vorher nicht da und sind nach dem Löschen auch nicht mehr da.

Ich werde jetzt schlafen gehen und morgen mehr darauf eingehen. Allen wünsche ich eine gute Nacht und viel Spaß beim weiteren Diskutieren :)

@canary

canary schrieb:Ich denke, ich beginne zu verstehen. Hmm. Einem Stein ist die Sprache irrelevant, weil sie für einen Stein nicht existieren kann. Habe ich das soweit mit der Onthologie richtig erfasst?

Nein. Wir Menschen sagen zwar in der Alltagssprache "tote Materie" und das funktioniert. Aber was ich meine ist: Wenn wir von einem Stein (oder etwas anderem) wissenschaftlich-philosophisch präszise reden wollen, können wir ihm sprachlich und gedanklich keine Prädikate zuordnen, die auf lebende Organismen oder im Bezug auf sie anwendbar sind, sondern wir ordnen ihm die Prädikate zu, die seiner Sphäre entsprechen: hat ein Gewicht von x Gramm/cm3, hat Eigenschaft y... usw. Wir bestimmen ihn sozusagen.

Ah! Und deswegen kann man einem Zustand des Nichts auch nichts zuschreiben, also auch nicht das Totsein, weil es keine "Tragfläche" besitzt, die irgendein Prädikat tragen könnte. Deswegen kannman auch nicht sagen, ob aus Nichts etwas entstehen könne, weil dies eine Eigenschaft dem Nichts zuschreiben würde. Quasi wäre die Entstehung aus dem Nichts ein unüberwindbarer Zirkelschluss, demnach?

canary schrieb:ob aus Nichts etwas entstehen könne, weil dies eine Eigenschaft dem Nichts zuschreiben würde. Quasi wäre die Entstehung aus dem Nichts ein unüberwindbarer Zirkelschluss, demnach?

etwas aus dem Nichts entstehen... Diese Grenze tut sich erst auf, wenn man nach der ersten Ursache (manche behaupten, es sei Gott.... obwohl das eher für die Phantasiestunde taugt) fragen. Aber ab da hat alles einen Ursprung, auch wir. Die erste Ursache kennen wir nicht mit Gewissheit. Also sagen wir nichts über sie aus. Und selbst wenn, ist das Sache der Naturwissenschaften, nicht der Philosophie, auch wenn sie sich früher damit beschäftigt hat und Naturwissenschaften im 17. und 18. Jahrhundert aus der Philosophie entstanden sind und Philo heute noch einen großen Einfluss auf viele Bereiche anderer Wissenschaften ausübt, Rechtswissenschaft und das geltende Recht z.B.

Es wäre glaub ich kein Zirkelschluss, es wäre eine Behauptung, die nicht haltbar ist.

Das Nichts ist ein besonderer Wusel der bei manchen am Verständnis dafür hängen bleibt.
Das Nichts ist eben nicht, nichts. Im Nichts besteht ein Gehalt der auf Veränderung eingehen kann. Wenn der Prozess zum werden abgeschlossen ist wird es zum Sein oder wie es so schön heisst, es sei aus dem Nichts entstanden.

@DonFungi
Aus welchem Esoterikbuch hast du denn das, Fungi? :D Wenn wir sinnvoll und logisch unterhalten, kann ich doch nicht behaupten, dass aus nichts plötzlich etwas entsteht?

@Gibson :D Eso was? Ne, hab schon gegessen.

Von nichts kommt nichts. Entstehen aus dem Nichts

Lukrez:

"Denn wir sehen, dass nichts von nichts entstehen kann."
- De Rerum Natura II, 287; meist zitiert als "Von nichts kommt nichts"
Original lat.: "de nihilo quoniam fieri nihil posse videmus."

"Uns scheint, dass nichts aus nichts geschaffen werden kann."
- De Rerum Natura I, 155f; siehe auch: "Denn wir sehen, dass nichts von nichts entstehen kann."
Original lat.: "viderimus nil posse creari de nihilo"

Wortbedeutung von nichts und das Nichts:

Das Indefinitpronomen „nichts“ bedeutet kein Ding, keine Sache, nicht das Mindeste.

Die Nominalphrase „das Nichts“ bezieht sich auf das Gegenteil des Seins, die Negation und
Abwesenheit des Seins, das Nichtsein, eine absolute Leere oder allgemeine Unbestimmtheit.

Die Entstehung des Universums aus dem Nichts.
(XY Ungelöst vs. DonFungi)

canary schrieb:Nun denke ich mir aber, dass das Leben nach dem Tod ja offenbar doch möglich sein kann, eben weil ich vor meiner Geburt tot gewesen war.

Das würde ich als Zirkelschluss beschreiben. Die Zustände, in denen wir uns theoretisch befinden könnten, sind uns nicht bekannt. Welchen Zustand setzt du denn vor der Geburt voraus bzw. an welchen Zustand glaubst du?