Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

@Fedaykin

ich verstehe jetzt nicht warum der Nennwert da egal sein soll? Was verstehst du in dem Zusammenhang unter Nominalwert?

staples schrieb:was wäre denn deine Vision für qualitatives Wachstum? Ich meine, man hört von Effizienzsteigerung - meistens ist damit gemeint, dass mehr Arbeit von weniger Personen erfüllt wird. Weniger oft, dass mehr Produkte durch den Einsatz von weniger Rohstoffen und Energie erzeugt werden.

Wie erleben ziemlich viel Qualitatives Wachstum. Und Visionen gehören zum Arzt.

Wie ich erwähnte ist die Globale Frage eher welchen Standart man jeden Menschen eingestehen will.

staples schrieb:Da ist mir sein utopischer Ansatz viel sympathischer: Raus in den Weltraum, ich glaube, da würde der Kapitalismus richtig aufleben! Da könnte er sein dynamisches Potential richtig ausleben! Leider sehe ich dafür keinen Ansatz

Na in 50 Jahren, und dann ist das Recourcenproblem für die nächsten Jahrtausende passe. Wird es irgendwann sowiso durch Recycling auf Atomarer Ebene.


Der Schlüssel für die Meisten Probleme der Menschheit liegt eigentlich in einer Günstigen Umwelfreundlichen Energiequelle. /Umwandlung

Fedaykin schrieb:Wie erleben ziemlich viel Qualitatives Wachstum

Aso? Ein Beispiel oder zwei würden mir weiterhelfen?

Fedaykin schrieb:Na in 50 Jahren, und dann ist das Recourcenproblem für die nächsten Jahrtausende passe.

Aha? Das ist schön. Na dann vertraue ich einfach mal deiner unbelegten Aussage.

Fedaykin schrieb:Wird es irgendwann sowiso durch Recycling auf Atomarer Ebene.

Geil. Ist das von Star Trek oder Hubbard?

Internet,

Automobiltechnik,

Luftransport

Ode such mir irgendwas was noch so ist wie vor 30 Jahren im Konsumgüterbereich

staples schrieb:Aha? Das ist schön. Na dann vertraue ich einfach mal deiner unbelegten Aussage.

In 50 Jahren könnte es losgehen mit Asteoridenbergbau. WEnn man erstmal diese Quellen anzapft hat sich das Recourcenproblem ziemlich erledigt.

staples schrieb:Geil. Ist das von Star Trek oder Hubbard?

Warum nicht? Ist alles nur eine Frage der Energie und die Natur handhabt es ähnlich, alles zerfällt wieder, einiges Eher einiges Später.


Momentan geht viel Verloren auf der Nutebenen, je kleiner und sauberer die Zerlegung in seine Ausgangstoffe desto größer die Wiederverwendbarkeit.

Auch hier das Problem mit Aufwand Nutzen.

http://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformationen/2014/April/recycling-der-naechsten-generation.html (Archiv-Version vom 23.04.2015)

ist immer die Frage ob wir von Technischer Unmöglichkeit oder Ökonomischer Unmöglichkeit reden.

Fedaykin schrieb:Internet,

Automobiltechnik,

Luftransport

Ode such mir irgendwas was noch so ist wie vor 30 Jahren im Konsumgüterbereich

Wir haben da ein anderes Verständnis von qualitativem Wachstum. Internet - vergangene Erfindung, es wird ein bisschen schneller, ok. Auto - erfunden. Flugzeug - erfunden.
Ich spüre Stillstand, bzw. eine Verlangsamung des Fortschritts, der mir Unbehagen macht.

Fedaykin schrieb:In 50 Jahren könnte es losgehen mit Asteoridenbergbau. WEnn man erstmal diese Quellen anzapft hat sich das Recourcenproblem ziemlich erledigt.

Da wäre ich extrem dafür! Leider sehe ich absolut keine Anzeichen dafür :( Wie kommst du darauf?

Danke für den Fraunhofer link, sehr interessant.

Ich denke nicht das ein 380 das selbe ist wie ne DC3

Und stillstand und Verlangsamung ist eigentlich relativ, du wirst wohl wenig eine Grundsätzliche Erfindung finden die die Welt verändert.

Fedaykin schrieb:du wirst wohl wenig eine Grundsätzliche Erfindung finden die die Welt verändert.

Tja, ich bin eben mit so einer grundsätzlichen Veränderung bzw. mehreren aufgewachsen: PC und Internet. Ich lauere auf teh next big thing :)

Eine Roboterfabrik im Asteroidengürtel oder ein terrageformter Planet oder ein Generationenschiff zum nächsten bewohnbaren Planeten wäre mir schon genug :)

@staples

Nominalwert

Der Nennwert oder Nominalwert gibt als Kombination eines Zahlenwertes und einer Währungseinheit an, welchen gesetzlichen Wert die Zahlungsmittel einer Währung entsprechend ihrer Stückelung haben. Er wird durch die herausgebende Institution, meistens die Nationalbank, festgelegt. Üblicherweise wird er auf das Zahlungsmittel gedruckt oder in dieses geprägt. Allerdings gab es in der Vergangenheit auch Münzen, in die kein Nominalwert geprägt war, wie bei antiken Münzen, Pfennigen des Mittelalters oder auch bei vielen neuzeitlichen Dukaten, die aber trotzdem einen Nominalwert oder Münzwert haben.

Für die Recourcenverbrauch ist es egal wie der Nominalwert einer Sache wächst, und darum geht es bei der von Def genannten Blasenbildung.

Wenn ich ein Auto jetzt mit 100000 Bewerte statt mit 50000 ist das für die Quantitativen Recourcenverbrauch zur Herstellung des Autos völlig egal.

Belastent für die Umwelt ist ja in erster Linie die Verwertung von Realgütern.

@Fedaykin

Verstehe. Andererseits gibt der Nominalwert der verbrauchten Recourcen (ergo auch des Produktes) auch ihre Seltenweit wieder. Aber passt schon iwie.

In der Marktwirtschaft ist das für gewöhnlich der Weg der Preisfindung. Je höher der Nominale Wert desto aufwendiger, Setlerner ist es. Wobei das aber wieder abhängt von der Räumlichen und Zeitlichen Betrachtung, als auch dem Stellenwert in der Hierarchie der Menschlichen Bedürfnisse

Ich sehe da einen Systemfehler, es geht nur um Kapitalwachstum, als primäres Ziel, klar zieht das auch ein Arbeitsplatzwachstum mit sich, aber es wird immer versucht den Gewinn zu maximieren.


@Fedaykin

Das mit dem Atomaren ist schon richtig, wollte hier eh noch den philosophischen Ansatz mehr nach vorne ziehen. Wir sortieren Atome, was hat denn einen Wert, da haben wir die Rohstoffe selber, das Assemblieren, die Idee und Dienstleistungen. Jeder ist für sich aber bemüht sein persönliches Glück zu optimieren, unten sind die Grundbedürfnisse und dann kommt es oben drauf. Geld und Ruhm oder Anerkennung machen nicht zwingen glücklich. Uns wird das zum Teil auch vorgegeben, ein iPhone 6 macht glücklicher als ein iPhone 5.

Schauen wir uns einen Menschen an, muss es ein Maximum der Bedürfnisbefriedigung geben, ist das erreicht müssen neue Bedürfnisse geschaffen werden, wenn es mehr Wachstum geben soll. Oder mehr Menschen, aber die Ressourcen sind begrenzt, mit einer maximalen Anzahl an Menschen gibt es kein unendliches Wachstum.

Reichen die Ressourcen der Welt nicht aus um alle Bedürfnisse maximal zu befriedigen, gibt es einen Kampf darum.

Den Fehler sehe ich darin, das nicht versucht wird für alle Menschen nachhaltig das Optimum zu erzielen, sondern für Wenige auf kosten aller anderen. Durch die immer mehr verfügbaren Informationen wird das hoffentlich immer mehr Menschen klarer und bewusst.

Wie geschrieben, die Reichen werden immer reicher, sind aber nur wenige, wo ist die Mehrheit im Volk der ganzen Welt dafür?

Demokratie muss das doch auch realisieren, der Wunsch und Wille der Mehrheit sollte sich da durchschlagen und manifestieren. Ich sehe das wirklich als Betrug an den Bürgern. Und nun zu sagen, es geht ja allen immer ein wenig besser und den Reichen eben nur noch ein bissen mehr besser als den anderen, ändert nichts.

Und real wird da die Welt aller Menschen verbraten, die Umwelt wird in Kapital gewandelt, ohne wirklich nachhaltig zu denken und zu handeln. Der genannte Bericht ist ja nun 30 Jahre allen Regierungen bekannt, und was hat sich wirklich verbessert?

Wir haben die Kurve nicht bekommen, ist nun mal Fakt und den nächsten Generationen wird es nicht besser gehen, alleine das Problem mit dem Trinkwasser für alle Menschen ist kaum noch zu lösen, es wird Kriege um Wasser geben.

nocheinPoet schrieb:Schauen wir uns einen Menschen an, muss es ein Maximum der Bedürfnisbefriedigung geben, ist das erreicht müssen neue Bedürfnisse geschaffen werden, wenn es mehr Wachstum geben soll. Oder mehr Menschen, aber die Ressourcen sind begrenzt, mit einer maximalen Anzahl an Menschen gibt es kein unendliches Wachstum.

Nein, gut strenggenommen hört Natürliches Wachstum irgendwann auf. Quantitatives Wachstum ist logischerweise auch Begrenzt, streng genommen aber nicht das Problem.

Das Problem ist doch eher wiede welche Nivau im Weltdurchschnitt gehalten werden kann/soll und wer kriegt es und wer nicht.

TReichen die Ressourcen der Welt nicht aus um alle Bedürfnisse maximal zu befriedigen, gibt es einen Kampf darum

.
Möglicherweise.

nocheinPoet schrieb:Den Fehler sehe ich darin, das nicht versucht wird für alle Menschen nachhaltig das Optimum zu erzielen, sondern für Wenige auf kosten aller anderen. Durch die immer mehr verfügbaren Informationen wird das hoffentlich immer mehr Menschen klarer und bewusst.

Liegt in der Natur der Sache weil es eben "Die Menschheit" noch nicht gibt.

Genau das könnte ja die Globalisierung irgendwann regeln eine art Globale "Kultur"

nocheinPoet schrieb:Demokratie muss das doch auch realisieren, der Wunsch und Wille der Mehrheit sollte sich da durchschlagen und manifestieren. Ich sehe das wirklich als Betrug an den Bürgern. Und nun zu sagen, es geht ja allen immer ein wenig besser und den Reichen eben nur noch ein bissen mehr besser als den anderen, ändert nichts

Du weißt schon das Bestimmung durch das Volk Global eher die ausnahme denn die Regel ist.

Und real wird da die Welt aller Menschen verbraten, die Umwelt wird in Kapital gewandelt, ohne wirklich nachhaltig zu denken und zu handeln. Der genannte Bericht ist ja nun 30 Jahre allen Regierungen bekannt, und was hat sich wirklich verbessert?
t

Na müssten wir mal in ner Ruhigen Minute stück für stück durchgehen. Abe ich erinner mich an viele Schreckenszenarien. Meeresspiegelsteigerungen, Ozonloch (Man sollte heute nach damligen Prognosen ohn Anzug nicht mehr rauskönnen) und ehrlich gesagt war der Umweltzustand in Deutschland zb in den 60er und 70er viel Schlimmer.





Strengenommen wenn ich es Philosophisch sehen will ist es eh Wurscht. Weil ich bin irgendwann Tot, das Sonnensystem ist irgendwann tot und das ganze Universum stirbt den Kältetod.

Strengenommen gibt es keine Nachhaltigkeit in einem Universum was nunmal von zunehmender Entropie geprägt ist.

Bleibt die Frage warum verzichten? Nächstenliebe? Warum die eigene Nachkommen nicht puschen zugunsten andererer?

Ist das ÜBerleben der Spezies das höhere Ziel? Dann ist mittelfristig konstruktiver viele Recourcen einer Hight Tech Kultur mit Entwicklung zu stellen anstatt eine breite Masse auf einem Stagnierenden Niveau zu halten.

Wie alles eine Frage des Räumlichen und Zeitlichen Standpunktes.

Du weißt ja dieser Planet hat viel Erlebt und wenn Morgen Yellowstone losgeht ist eh alles was der Mensch getan hat Banal. Aber was wenn er erst in 1000 Jahren losgeht?

nocheinPoet schrieb:Wir haben die Kurve nicht bekommen, ist nun mal Fakt und den nächsten Generationen wird es nicht besser gehen, alleine das Problem mit dem Trinkwasser für alle Menschen ist kaum noch zu lösen, es wird Kriege um Wasser geben.

tja in manchen Gegenden schon. Die Nordhalbkugel juckt das eher weniger.

@Fedaykin

Streng genommen wenn ich es Philosophisch sehen will ist es eh Wurscht. Weil ich bin irgendwann Tot, das Sonnensystem ist irgendwann tot und das ganze Universum stirbt den Kältetod.

Danke Dir, ich fühle mich verstanden. ;)

@nocheinPoet

Also über welchen Zeitraum soll man das Thema betrachten. Unter welchem Moralischen Aspekt?

Grundsätzlich und das schreibe ich in allen Thread zu dem Thema liegt ein Hauptgrund am richtig schlimmen Elend an mangelhaften Politischen Zuständen in den Regionen. Nicht selten liegen Hunger Durst und Bürgerkrieg zusammen.

Wir werden bei vielen Faktoren Korrelationen finden.

Von daher versackt auch jegliche Änderung sofern man nicht die Politische Stabiltät zum erhalt der "Hilfe" vorfindet.

Die Frage ist eher ob das Wasser dann überhaupt noch trinkbar ist

https://www.ugb.de/lebensmittel-im-test/glyphosat/

Dazu kommen neben zahlreichen Antibiotika auch Keine die gegen dieselben schon lange resistent sind

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Also über welchen Zeitraum soll man das Thema betrachten. Unter welchem moralischen Aspekt?

Mal ganz offen, keine harten Prämissen, seit dem es Menschen gibt, universell, jede Moral.

Fedaykin schrieb:Grundsätzlich und das schreibe ich in allen Thread zu dem Thema liegt ein Hauptgrund am richtig schlimmen Elend an mangelhaften politischen Zuständen in den Regionen. Nicht selten liegen Hunger Durst und Bürgerkrieg zusammen.

Nun ja, ich sehe das nicht nur lokal, da haben jene die kolonisiert haben schon Schuld, Belgien hat da üble Leichen im Keller, viele Länder haben viele Ressourcen in Afrika und das Volk leidet. Ist nicht alles Dubai.

Fedaykin schrieb:Wir werden bei vielen Faktoren Korrelationen finden.

Ohne Frage, ich blicke da aber recht wenig hoffnungsvoll in die Zukunft, ist einfach nicht die Welt die ich mit 10 erträumt habe. Nun gut, was hat man da so geträumt, das Alter bedingt eine gewisse Naivität, jedoch ist das was wir nun haben doch um einiges übler, als man hätte denken können.

Die Nummer von Putin krönt es nur.

Von daher versackt auch jegliche Änderung sofern man nicht die politische Stabilität zum Erhalt der "Hilfe" vorfindet.

Geht mir hier nicht um Hilfe, das geht tiefer, Hilfe ist da unpassend, es geht um das was einem als Mensch an der Welt zusteht, vielen wird es geraubt und vorenthalten, zum Wohle weniger, und das ist einfach exzessiv, sprengt jeden Rahmen, ein persönliches Vermögen von viel 100.000.000.000 € ist einfach krank.

Und das System selber hat es bedingt, da regelt sich die Wirtschaft nicht selber, wie mal gehofft und propagiert, das ist durch, gescheitert, das wird einfach knallen, nur eine Frage der Zeit.

Ich habe ja nun hier auch keine Alternative, Bücher mit Ideen wurden viele geschrieben, ...

@Fedaykin

Ich denke der Thread ist im falschen Bereich, sollte nach Philosophie, was meinst Du?

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich sehe das nicht nur lokal, da haben jene die kolonisiert haben schon Schuld, Belgien hat da üble Leichen im Keller, viele Länder haben viele Ressourcen in Afrika und das Volk leidet. Ist nicht alles Dubai.

Nunja auch das zieht irgenwann als Ausrede nicht mehr, kannst nicht immer den "Stiefeltern" die schuld und Verantwortung für das eingene Handeln in anschulden.

nocheinPoet schrieb: gut, was hat man da so geträumt, das Alter bedingt eine gewisse Naivität, jedoch ist das was wir nun haben doch um einiges übler, als man hätte denken können.

BEsser als das was man mir mir 10 Jahren für "Horroszenarien" ausgemalt hat.

nocheinPoet schrieb: geht um das was einem als Mensch an der Welt zusteht, vielen wird es geraubt und vorenthalten, zum Wohle weniger, und das ist einfach exzessiv, sprengt jeden Rahmen, ein persönliches Vermögen von viel 100.000.000.000 € ist einfach krank.

Auch dir rate ich in der Berachtung nicht zu sehr auf Nominalwerte zu schauen.


Und was jedem Menschen zusteht? DA wir der Ursprung Richter und Nutzer der Moral und Ethik sind liegt es im eigenem Ermessen. Wenn wir von der Natur lernen wollen läuft es schlicht auf "nimm soviel du kriegst" hinaus.

nocheinPoet schrieb:Ich habe ja nun hier auch keine Alternative, Bücher mit Ideen wurden viele geschrieben,

KEine Idee gesehen die es unterm Strich wirklich besser macht für viele

du wirfst viele Probleme zusammen. Manche sind Lokal, manche Global, manche rein Politisch/Systembedingt manche Grundsätzlich durch Beschränkung gegeben.

@nocheinPoet

nun wenn es eher um den Philosophischen Aspekt geht würde ich ihn verlegen

soll es eher um Möglichkeiten, Tatsachen und Handlungen gehen gehört er hierhin,