Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

Moin,

bin eben in der Stimmung, wollte das schon länger mal schreiben, so zum Denken anregen, das in der Welt so richtig was daneben läuft, ist wohl augenfällig.

Will auch noch keine Zahlen bringen, sollte bekannt sein, die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer, und dabei sind die Armen die Mehrheit. Egal wohin wir schauen, darum mal hier im Land geblieben, die Armen und die Mittelschicht hätte sicher gerne mehr und die Mehrheit ist sicher nicht dafür, dass die Armen ärmer und die Reichen reicher werden.

Aber genau das passiert, schon immer, seit Jahrzehnten, überall in der Welt.

Nun ist es eben so, das man das Eigentum nicht wirklich nur unten erhöhen kann ohne das oben weniger da ist, es ist nämlich eine Relation, die Reichen wollen wie jeder mehr haben, Wachstum, überall will man den, mehr und mehr und mehr - bekommen aber alle gleich viel mehr, hat keiner wirklich mehr, Verhältnis ändert sich ja nichts, der Reichtum der einen ist in dem was den anderen bis dahin fehlt manifestiert. Konkret heißt das, würden alle Armen mehr bekommen und die Reichen nicht, würden die real ärmer werden und weniger haben. Es ist nicht die Zahl selber, sondern die Differenz.

Und nun?

Es ist ja so, jene die wir wählen, egal wo auf der Welt sollten die Mehrheit des Volkes vertreten, nicht eine Minderheit und wenn ich mal so die breite Masse frage, dann findet sich da einfach keine Mehrheit für die Steigerung des Kapitals weniger auf Kosten vieler.

Wer kann sich das schon vorstellen, 100 Milliarden auf der hohen Kante zu haben? Wie kommt es? Ein Punkt ist das Erbschaftsgesetz, Kapital wird weiter angehäuft und an die nächste Generation weiter gegeben, und weiter gegeben und weiter gegeben und wenn diese keinen Mist bauen wird es immer mehr und mehr. Bedingt das es da welche gibt, die immer weniger haben.

Das System ist langsam ausgereizt, es kann so nicht immer weiter gehen, und keine Partei die man wählen kann, wird daran so erstmal was ändern. Die Masse wählt, die Mehrheit wählt, und dennoch schaufeln die Regierenden den Reichen immer mehr in den Schlund.

Eventuell würde man ja eine Mehrheit bekommen, nicht gleich, aber mit der Zeit, wenn man als Ziel erklärt, es reicht, konsequente Umverteilung, die Reichen werden real nun ärmer gemacht, das Kapital oben genommen und nach unten verteilt.

Klar werden da viele von denen auf die Barrikaden steigen, aber sie sind nicht die Mehrheit. Man hat sich vom Adel befreit, die Freiheit erkämpft und lässt sich nun so knechten.

Es wird Zeit, es muss einen Ruck in der Menschheit geben, oder sie geht in den nächsten paar 100 Jahren den Bach runter. Wir müssen uns globalen Problemen ungeheuren Ausmaßen stellen, wir haben die Welt so richtig in Arsch gemacht, Schrott, vergiftet und zerstört, ausgeblutet, die verreckt zurzeit, sie stirbt. Da wird in 100 Jahren nicht mehr viel zum Feiern sein, Milliarden Menschen werden kein sauberes Wasser haben, nicht genug zu essen, die Böden erodiert, ausgelaugt, unbrauchbar.

Die Meere verdreckt, verseucht und leer gefischt, die Luft voll Treibhausgasen, da ist nichts mehr mit blühenden Landschaften, es ist Ende im Gelände.

Ich persönlich sehe da kaum noch Hoffnung, keinen Weg, jeder ist sich selber am Nächsten, nun gut, ein paar wenige nicht, aber die reichen nicht um wirklich was zu ändern, zu bewegen.

Und wer nun denkt, ich wollte hier zu was auch immer aufrufen, nein bewahre, zu was denn? Wollte nur mal klar sagen, wie es ausschaut, viele träumen sich die Welt ja noch immer schön. Ich gehe nicht davon aus, dass es in 500 oder 1000 Jahren eine Superzivilisation auf der Erde gibt, die sinnvoll mit dem Ressourcen aller umgeht, wo Menschen nicht mehr hungern müssen, jeder seinen Teil hat, die Luft sauber und die Meere klar sind.

Wir haben das Jahr 2015 und Menschen stecken andere in Käfige und verbrennen sie lebendig und scheiden sich die Köpfe ab, und danke dem Internet kann jeder daran teilhaben.

Hurra - es lebe der Wachstum.


Und das ist die Wahrheit, und auch schon lange bekannt, mal was Wissenschaftliches dazu:

http://www.clubofrome.de/sup2010/dl-10-moeller-milling.pdf (Archiv-Version vom 22.12.2014)
Wikipedia: Die Grenzen des Wachstums
http://www.pfui.ch/downloads/cordiegrenzendeswachstums.pdf

Im Juni 2006 erschien das 30-Jahre-Update der "Grenzen des Wachstums" in deutscher Sprache. Die Fragen, die das Buch 1972 bereits aufwarf, sind bis heute von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft unbeantwortet geblieben. Eine verlorene Zeit, sagen die Autoren, und verweisen auf ihre Computeranalysen. Die Rezeptionsgeschichte von "Grenzen des Wachstums" ist für Dennis Meadows eine Geschichte des Nicht-Verstehens.

Ein Auszug aus dem 30-Jahre-Update, S. 281: "An welche Ansätze haben wir uns nur so zögerlich herangewagt? Es handelt sich um: Entwicklung von Wunschvisionen, Aufbau von Netzwerken, Wahrhaftigkeit, Lernbereitschaft und Nächstenliebe. Angesichts der Notwendigkeit enormer Veränderungen klingt diese Liste ziemlich kraftlos. Aber jeder dieser Ansätze ist in mehrere positive Rückkopplungsschleifen eingebunden. Werden sie nur hartnäckig und nachdrücklich genug verfolgt – anfangs vielleicht nur von einer kleinen Personengruppe - so haben sie doch das Potenzial, enorme Veränderungen zu bewirken – ja sogar das bestehende System herauszufordern und vielleicht mitzuhelfen, eine Revolution einzuleiten. „Wenn man diese Begriffe einfach häufiger, aufrichtiger und ohne sich zu entschuldigen in die Informationsflüsse der Welt einbringen würde, ...“ so sagten wir 1992, „dann würde das den Übergang in eine nachhaltige Gesellschaft fördern.“ Aber wir haben uns damals selbst dafür entschuldigt, diese Begriffe zu gebrauchen, weil wir wussten, wie die meisten Menschen sie aufnehmen würden. Viele von uns fühlen sich nicht wohl dabei, auf solche „unscharfen“ Ansätze zurückzugreifen, wenn die Zukunft unserer Zivilisation auf dem Spiel steht – vor allem weil wir nicht wissen, wie wir sie auf uns oder andere beziehen können. Daher lassen wir sie außen vor und befassen uns mit Dingen wie Rezyklierung, Emissionshandel, Schutzgebieten für Wildtiere oder anderen notwendigen, aber keineswegs ausreichenden Bestandteilen der Revolution zur Nachhaltigkeit."

https://www.nachhaltigkeit.info/artikel/meadows_meadows_randers_grenzen_des_wachstums_da_1081.htm

http://www.iiw.uni-bonn.de/seminare/2013/growth/Vorlesungen/Vorlesung2_130521.pdf



Nur mal was zum Wasser, unser Wasser, dem Trinkwasser aller Menschen und der Gier immer reicher zu werden:

http://www.bottledlifefilm.com/index.php/id-10-wissenswerte-dinge.html (Archiv-Version vom 27.02.2015)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/doku-bottled-life-im-kino-nestle-und-das-geschaeft-mit-dem-wasser-a-921908.html

Der Film sollte auch Augen öffnen, aber was nützt es, man will das nicht wirklich wissen, nicht im Kopf haben, dann kommt noch wer mit Monsanto, Mikroplastik, Überfischung, Artensterben, Klimawandel, dem Regenwald, im Ernst wer will das im Kopf haben, darüber nachdenken, versaut einem doch nur den Tag, darum hier mal was zum Freuen:

http://www.n-tv.de/technik/Galaxy-S6-Akku-ist-austauschbar-article14665826.html

Das ist doch was wirklich bewegt, und wir haben Glück gehabt, der Akku des Galaxy S6 ist doch austauschbar, die Welt gerettet...

Naja in den 70er malte man Schreckenszenarien

Problematisch ist ja erstmal wie wir denn Wachstum im Wirtschaftlichen Sinne definieren wollen.


Beschränken wir uns nur aufs Quantitative Wachstum oder bewerten wie einen Wachstum der Effiziens und Leistungsfähigkeit?

nocheinPoet schrieb:Das ist doch was wirklich bewegt, und wir haben Glück gehabt, der Akku des Galaxy S6 ist doch austauschbar, die Welt gerettet...

Jetzt wirst du mich wie üblich vermutlich wieder auslachen, aber ich hoffe tatsächlich, dass vieles unter Anderem auch durch den immer weiter ansteigenden technischen Fortschritt lösbar sein wird. Natürlich nicht alles an Problemen, welche du angesprochen hattest, aber doch eine ganze Reihe.

Anpassungsfähigkeit ist das A und das O der ganzen Evolution, und ob der Mensch letztlich überlebt, oder von z.B. einer intelligenten Oktopusspezies abgelöst wird, ist der Welt auch egal.

Mag sein, dass wir ein großer Irrtum der Natur sind, kann aber auch sein, dass wir es schaffen dazu zu lernen, und eben anfangen mit unseren Lebensgrundlagen klüger umzugehen. Wer weiß das schon.

Dennoch gut zu sehen, dass sich immer mehr Menschen dazu ernste Gedanken machen. Das ist schon mal ein Anfang, und zumindest für die nächste Generation ein Hoffnungsschimmer.

in Relation zur Weltbevölkerung

@dunkelbunt
Wirklich dazugelernt hat der Mensch in den letzten Jahrtausenden nicht wirklich, besonders im Bereich Krieg, was ja immer irgendwelche ethnische oder Religiöse Gründe hatte. Natürlich gibt es darunter auch ein paar Ausnahmen.

Was der Mensch bis heute nicht verstanden hat ist, dass er seine Gier nach immer mehr und mehr (beispielsweise Besitz) einfach nicht sein lassen kann.
In einem gewissen Maß ist das sogar noch gut, beispielsweise um einen technischen Fortschritt zu erreichen (was ja momentan schneller geht denn je), aber eher weniger das heutzutage noch wegen Religion gekämpft wird, Grenzen zu erweitern, oder das klassische Beispiel das der Westen ständig versucht sein eigenes System hier und da zu etablieren, auch dort wo es nicht reinpasst.

Der Wachstum ist so gesehen unbegrenzt, aber wir machen heutzutage immer noch zu viel falsch um eine hohe Effizienz dessen zu haben.

Deutschland ist da auch so ein Beispiel, viele Länder in Europa haben recht schnelle Internetanbindungen, ne gescheite Infrastruktur, etc. nur in Deutschland scheint einiges stehen geblieben zu sein. Wir bauen den Osten Deutschlands immer weiter aus, obwohl der Westen Deutschlands langsam immer mehr verkommt.

Um einen gescheiten Wachstum zu haben muss man erstmal dort anfangen wo es schon welchen gibt, und dann versuchen das auf andere einzusetzen.

@Fedaykin

Beschränken wir uns nur aufs quantitative Wachstum oder bewerten wie einen Wachstum der Effizienz und Leistungsfähigkeit?

Gute Frage, ich sehe einfach so viele Stellen die brennen, die brennen so richtig, und lassen sich nicht einfach löschen. Es fehlt da auch am Willen, der Mensch bewegt seinen Arsch erst, wenn die Haut da Blasen schlägt, jene die die Richtung vorgeben haben da aber reichlich Kühlbeutel, bis denen der Hintern brennt, ist kaum noch was zu retten.

Ich sehe da einfach einen schweren Systemfehler und das wird ja auch wissenschaftlich untermauert, ich male ja nicht einfach so schwarz.

Wir müssten global viel evinzierter werden, wie @dunkelbunt sagt, die Technik müsste gewaltig was reißen, CO₂ müsste in den Kreislauf rein, die Menschheit müsste gemeinsam die globalen Probleme anfassen, eine globale Inventur ist nötig, und dann ... - ich glaube da aber nicht mehr dran, wenn ich sehe was die Mehrheit so treibt.

Erfahrungen aus allens Prognosen der Vergangenheit, es kommt weder so Utopisch noch Dystopisch wie man meint.

Tatsache ist, die Globalisierung so verhasst sie auch sein mag ist eher eine Möglichkeit zur lösung als natürlich auch Teil des Problems

Aber erst durch die Globalisierung erfolgt ein wichtiger Schritt. Probleme lassen sich nicht mehr isoliert auf einzelne Herunterbrechen.

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mal ein damlige Dokutainment aus den 70er und was man so für Erwartungen an die Zukunft im negativen Sinne hatte.

Fedaykin schrieb:Tatsache ist, die Globalisierung so verhasst sie auch sein mag ist eher eine Möglichkeit zur lösung als natürlich auch Teil des Problems

Aber erst durch die Globalisierung erfolgt ein wichtiger Schritt. Probleme lassen sich nicht mehr isoliert auf einzelne Herunterbrechen.

Globalisierung und der Wahn nach unendlichem Wachstum sind nicht von einander abhängig.

Der Wachstumsgedanke, der hinter einem Grundpfeiler des momentanen Finanzsystems, dem Zins und Zinseszins, steckt ist Unsinn und nicht praktikabel ohne Marktteilnehmer in den Ruin zu treiben.

Würde sich dies auf einige wenige Marktteilnehmer beschränken wäre es gesamtgesellschaftlich sicher zu vernachlässigen aber im Laufe der Zeit trifft es immer mehr...

@def | @Fedaykin

Für immer weiteren Wachstum muss der Mensch ins All, zuerst auf den Mond und dann Rohstoffe von Asteroiden abbauen, dazu muss die Technik aber dann erstmal so weit sein, das muss autonom gehen, Roboter müssen da hoch, brauchen Fabriken die sich selber aufbauen, ...

Echte SiFi eben, aber ich glaube nicht mehr daran, dass die Menschheit das gebacken bekommt und diesen Weg gegen wird.

def schrieb:Der Wachstumsgedanke, der hinter einem Grundpfeiler des momentanen Finanzsystems, dem Zins und Zinseszins, steckt ist Unsinn und nicht praktikabel ohne Marktteilnehmer in den Ruin zu treiben.

Nein der ist erstmal zweitrangig für das Problem, weil deren Lösung eh an einer Globalen Gesetzeslage gebunden wäre. Sowas passiert aber nur durch Verpflechtung.



@nocheinPoet

Die Menschheit schon. Es ist doch eher die Frage welchen "Standart" sei jedem Menschen zugedacht. Das ist doch dir Frage grundsätzlich nach Lebenqualität für alle und welche Differenzierung es gibt.

Für mich ist der Mensch ein unglückliches Wesen, es neigt zu Gier und destruktiven Verhalten. Sehe hier wenig Chancen einer Veränderung...

Fedaykin schrieb:Nein der ist erstmal zweitrangig für das Problem, weil deren Lösung eh an einer Globalen Gesetzeslage gebunden wäre. Sowas passiert aber nur durch Verpflechtung.

Falsch. Der Wahn nach Wachstum ist ein Problem, das mit der vorherrschenden Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, dem Kapitalismus untrennbar verknüpft ist. Vom Kapitalismus hat man erstmals Mitte des 18. Jh. gehört... von der Globalisierung ca. 200 Jahre später. Globalisierung funktioniert auch ohne Kapitalismus. Kapitalismus braucht aber die Globalisierung weil er sonst ziemlich fix, an seine Grenzen kommt.

@taren

Gier ist keine menschliche Grundeigenschaft... Neid sehe ich da eher als Problem.

nocheinPoet schrieb:Für immer weiteren Wachstum muss der Mensch ins All, zuerst auf den Mond und dann Rohstoffe von Asteroiden abbauen, dazu muss die Technik aber dann erstmal so weit sein, das muss autonom gehen, Roboter müssen da hoch, brauchen Fabriken die sich selber aufbauen, ...

Was die heutigen Probleme herbeiführt ist doch eher ein Pseudowachstum. Nicht umsonst spricht man von platzenden Blasen wenn mal wieder ein Markt seine Wachstumsgrenzen erreicht hat.

def schrieb:Falsch. Der Wahn nach Wachstum ist ein Problem, das mit der vorherrschenden Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, dem Kapitalismus untrennbar verknüpft ist. Vom Kapitalismus hat man erstmals Mitte des 18. Jh. gehört... von der Globalisierung ca. 200 Jahre später. Globalisierung funktioniert auch ohne Kapitalismus. Kapitalismus braucht aber die Globalisierung weil er sonst ziemlich fix, an seine Grenzen kommt.

Wenn du glaubst das das Menschliche Bedürfniss nalch mehr von der Wirtschaftsordnung abhängt mag das sein.

Biologisch halte ich das allerdings für Fragwürdig.

es gibt aber Gründe warum die Marktwirtschaft (Das trifft es besser weil Kapitalismus etwas schwammig ist) Ebenso weiß man aber das unter Planwirtschaft oder anderen Systemen die Relative Umweltverschmutzung höher und der Lebensstandart niedriger.

def schrieb:Was die heutigen Probleme herbeiführt ist doch eher ein Pseudowachstum. Nicht umsonst spricht man von platzenden Blasen wenn mal wieder ein Markt seine Wachstumsgrenzen erreicht hat.

Das Wachstum als Nominalwert ist aber egal in dieser Thematik

Fedaykin schrieb:es gibt aber Gründe warum die Marktwirtschaft (Das trifft es besser weil Kapitalismus etwas schwammig ist)

Äpfel und Birnen?

Fedaykin schrieb:Das Wachstum als Nominalwert ist aber egal in dieser Thematik

Nein. Die Thematik zielt darauf ab, wenn ich den EP richtig verstehe, dass unsere Zivilisation die Ressourcen des Planeten bereits zum Großteil verbraten bzw. verschmutzt hat.

Dies ist aber kein Problem der Größe der Menschheit sondern ein der Wirtschaft denn diese ist bestrebt so viele Ressourcen wie möglich in irgendeiner Form für schnöden Mammon zu verkaufen.

Was hat sie also von einem TV der 10 Jahre funktioniert? Richtig. Nichts. Viel praktischer ist es, wenn man ein und dem selben Kunden aller 2 Jahre ein neues Gerät verkaufen kann weil das alte die geplanten Macken bekommt, den Dienst versagt oder einfach überholt ist.

Diesen Schuh muss sich der Kapitalismus in Verbindung mit der freien Marktwirtschaft anziehen... und letztlich sind es die Anteilseigner die den größtmöglichen Profit und ständig wachsende Renditen fordert... Wachstum, Wachstum, Wachstum... und das um jeden Preis. Irrsinn!

Solange der Kahn nicht absäuft wird der Kurs nicht geändert.
Und wenn der Kahn absäuft dann bauen wir nen neuen und verfolgen den alten Kurs.
Das machen wir solange es noch Bäume hat... und dann nehmen wir den Plastik der herumschwimmt.
Aber am Kurs wird nichts geändert... denn der (schnelle) Profit ist unsere Berufung.

@Fedaykin

was wäre denn deine Vision für qualitatives Wachstum? Ich meine, man hört von Effizienzsteigerung - meistens ist damit gemeint, dass mehr Arbeit von weniger Personen erfüllt wird. Weniger oft, dass mehr Produkte durch den Einsatz von weniger Rohstoffen und Energie erzeugt werden.

Ich sehe den Ausweg irgendwie nicht, den @nocheinPoet einklagt?
Da ist mir sein utopischer Ansatz viel sympathischer: Raus in den Weltraum, ich glaube, da würde der Kapitalismus richtig aufleben! Da könnte er sein dynamisches Potential richtig ausleben! Leider sehe ich dafür keinen Ansatz.

def schrieb:Nein. Die Thematik zielt darauf ab, wenn ich den EP richtig verstehe, dass unsere Zivilisation die Ressourcen des Planeten bereits zum Großteil verbraten bzw. verschmutzt hat.

Eben und dafür sind Nominale Werte ganz egal.

def schrieb:Dies ist aber kein Problem der Größe der Menschheit sondern ein der Wirtschaft denn diese ist bestrebt so viele Ressourcen wie möglich in irgendeiner Form für schnöden Mammon zu verkaufen.

Nun natürlich ist es ein Problem des Menschen. Tust ja immer so als wäre die Wirtschaft irgendwas abstraktes.

Wenn du weiß was das Leben an sich anstrebst weiß du auch warum Menschen mehr wollen und warum es sowas wie eine Wirtschaft gibt.