Induktion der Ich-Wahrnehmung unter Annahme eines endlosen Universums

Wenn das Bewusstsein einzig und allein auf das Gehirn zurückzuführen ist, dann folgt das Bewusstsein rein physikalischen und chemischen Gesetzen.

Das Gehirn sei also einfach eine art Maschine die Bewusstsein erzeugt, anhand der Eingaben durch Sinnesorgane.

Wenn das Universum unendlich groß ist, gibt es unendlich viele Möglichkeiten innerhalb des Universums. Unter anderem die Chance, dass irgendwo durch Zufall ein Gebilde entsteht, welches EXAKT meinem jetzigen Gehirn entspricht.

Dieses Gebilde müsste demnach mein Bewusstsein erzeugen. Es ist mir aber nicht möglich dieses Gebilde wahrzunehmen, also gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Wahrnehmung wird von einer noch nicht bekannten Sache in "Ichs" zerlegt. Eventuell existiert eine Seele.

2. Das Universum ist nicht unendlich. Es wird einen Punkt geben an dem alles aufhört sich zu verwandeln.

(2.1) Es gibt ein Multiversum mit unendlich vielen Universen in denen unterschiedliche Gesetze gelten und wir haben das einzige erwischt in dem es Bewusstsein überhaupt geben kann.

MrBananentoast schrieb:Dieses Gebilde müsste demnach mein Bewusstsein erzeugen.

Nee - nur EIN Bewusstsein, das eben genau wie deines ist. Das heisst nicht, dass die beiden irgendwas miteinander zu tun haben oder voneinander wissen müssten.

@MrBananentoast

oder es besteht die möglichkeit das dass das "ich-bewusstsein" nicht nicht nur im gehirn geformt wird?

@Thawra

stimmt nach seinen regeln müssten eineiige zwillinge ein "ich-bewusstsein" teilen oder verstehe ich dies falsch?

@Welten

Naja, nicht ganz, da auch eineiige Zwillinge bei weitem nicht genau dasselbe Gehirn haben. Aber er scheint anzunehmen, dass zwei identische 'Bewusstseins' irgendwie automatisch in einer Beziehung stehen.

@Thawra

ich persönlich glaube das das bewusstsein nicht allein im gehirn geformt wird.

@Welten

Darüber möchte ich jetzt nicht diskutieren, ich habe nur einen Logikfehler in seiner Argumentation aufgezeigt. Dass das Bewusstsein allein im Gehirn geformt werde, wird hier ja einfach mal vorausgesetzt.

Nunja, das Bewusstsein einer Person die exakt wie ich denkt müsste ja deckungsgleich mit meinem momentanen Bewusstsein sein. Das bedeutet wir können untereinander gar nicht entscheiden ob wir Bananentoast A oder Bananentoast B sind, weil unsere Gedanken exakt dem selben Konzept folgen also auch exakt der selben Argumentation.
Das zufällig entstandene Gehirn würde durch irgendwelche Zufälle die selben Nervenreitze wie ich verarbeiten, auch wenn es irgendwo ganz woanders ist.

Dennoch würde ein Außenstehender uns zählen können, damit wäre das Bewusstsein quasi an zwei Stellen gleich, jedoch von jeweils anderen Personen wahrgenommen.

Was also trennt die Personen?

@Thawra
@Welten

Wenn eine Seele existiert würde das dieses Rätzel vielleicht auch nur etwas vereinfachen.

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Nunja, das Bewusstsein einer Person die exakt wie ich denkt müsste ja deckungsgleich mit meinem momentanen Bewusstsein sein. Das bedeutet wir können untereinander gar nicht entscheiden ob wir Bananentoast A oder Bananentoast B sind, weil unsere Gedanken exakt dem selben Konzept folgen also auch exakt der selben Argumentation.
Das zufällig entstandene Gehirn würde durch irgendwelche Zufälle die selben Nervenreitze wie ich verarbeiten, auch wenn es irgendwo ganz woanders ist.

Da wären aber ziemlich viele "zufälle" nötig damit dein "deckungsgleicher allienzwilling" die gleichen erfahrungen etc wie du macht (oder du die erfahrungen hast wie er)
also müsste die welt in die er lebt gleich alt wie die unsere sein und er müsste etwa die selben sterne sehen er müsste also alles haarklein wie du erlebt haben.
selbst dann wäre ein kleines rest risiko bestehen das er nicht mit dir deckungsgleich wäre....

@MrBananentoast
@Welten

"Was also trennt die Personen?"

die beiden identischen Gehirne sind ja nach wie vor separate Gehirne die ihren eigenen Raum einnehmen und aus separater Materie bzw. Atomen zusammengesetzt sind.

Ich würde daher sagen dass der Unterschied im Raum/Zeit den sie einnehmen sie voneinander trennt. Jedes Gehirn ist eine separate "Maschine" und erzeugt somit auch ein separates Bewußtsein.

Hier bleibt aber dann die lustige Vorstellung, was passiert wenn man ein Gehirn schrittweise mit den Atomen des anderen Gehirns ersetzt (und andersrum). Findet dann ein Bewußtseinstausch statt ? ;-)

Ich denke aber in der Hinsicht schon dass das Bewußtsein eine Illusion ist die vom Körper erzeugt wird und ganz stark an den Körper gebunden ist. Im Prinzip müssten sogar Bewußtseinstransfers möglich sein, wenn man einen Körper schrittweise in einen anderen Körper überführt ;)

@funkrusher

austauschen... hm

also das sein zwilling hier landet und er dort?

@Welten

ja genau. Aber ich kann mir das auch nicht so recht vorstellen.

Aber es wäre ja denkbar, dass durch irgend eine spezielle Vorrichtung Stück für Stück (ganz langsam) alle Atome in dem einen Gehirn durch die Atome des anderen Zwillingsgehirns ersetzt werden.

Dadurch können beide Gehirne bei Bewußtsein bleiben aber würden trotzdem ihre kompletten Atome auswechseln.

Dann müsste man ja eigentlich wieder zum Schluss kommen dass das Bewußtsein unabhängig vom Gehirn ist. Denn das Bewußtsein ist "dasselbe geblieben" obwohl alle Atome ausgetauscht wurden.

Mit "dasselbe geblieben" meine ich, dass der bei bewußtsein gebliebene Mensch nichts davon merkt / mitkriegt dass sein Gehirn komplett mit anderen Atomen bestückt wurde ;-)

@funkrusher

hm klingt irgenwie seltsam...

das wäre je ein austausch der atome und würde ganzlangsamvonstatten gehen ich meine das dabei das bewusstsein nicht getauscht werden würde...

@Welten

ja da hast du recht. Hatte es zuerst falsch formuliert. Es findet kein Bewußtseinstausch statt! War ein Fehler meinerseits. Bin mal off für heute ;-)

@Welten
Nein. Es müsste einzig und allein der selbe chemische Zustand in einer Gehirn-Kopie stattfinden der in meinem momentanen Gehirn stattfindet.
Ob dieses Gebilde überhaupt Sinnesorgane hat oder nicht ist egal, es geht nur darum dass es die exakt selben Eindrücke durch Signale wahrnimmt.

Und selbst wenn, wäre die Chance, dass ein Alienzwilling entstünde unendlich hoch in einem unendlichen Universum.

@funkrusher

Angenommen ich hätte einen Atom-Teleporter und würde jedes Atom dieses Zwillings mit einem Atom meines Gehirns austauschen und zwar nacheinander im Ablauf von einer Sekunde, würden in dieser Sekunde nicht unglaublich viele neue Wahrnehmungen, die zum Teil aus mir und zum Teil aus dem Zwilling bestehen erschaffen werden, oder könnte ich dann plötzlich Teile meines "Ichs" nicht mehr wahrnehmen und mich stattdessen irgendwie doppelt halbiert oder aufgeteilt fühlen?
Wie soll sich das Wahrnehmen lassen wenn man plötzlich sein Ich auf zwei Körper gleichzeitig bezieht?

Ich glaube die Antwort darauf lässt sich anhand der Fantasie leicht erklären: In Computerspielen nennt man seine Spielfigur oder seinen Avatar schließlich auch "Ich".
Dennoch hat man nur über einen Datenkanal (Bildschirm in Auge in Gehirn) eine Verbindung dazu.

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Angenommen ich hätte einen Atom-Teleporter und würde jedes Atom dieses Zwillings mit einem Atom meines Gehirns austauschen und zwar nacheinander im Ablauf von einer Sekunde, würden in dieser Sekunde nicht unglaublich viele neue Wahrnehmungen, die zum Teil aus mir und zum Teil aus dem Zwilling bestehen erschaffen werden, oder könnte ich dann plötzlich Teile meines "Ichs" nicht mehr wahrnehmen und mich stattdessen irgendwie doppelt halbiert oder aufgeteilt fühlen?

sehe ich nicht so. Das Gehirn ist ja ein System welches durchaus damit zurecht kommt, wenn plötzlich Zellen fehlen. Drogenabhängige bzw. Alkoholiker zerstören ja auch Zellen ihres Gehirns verlieren dadurch jedoch nicht ihr Bewußtsein. Und wenn sogar lediglich, wie in deinem Beispiel, die Atome einfach ausgetauscht werden, dann sollte es zu gar keinen spürbaren Veränderungen für die beiden Personen kommen. Aber letzlich bleibt offen was denn "Bewußtsein" wirklich ist daher kann ich die Frage nicht wirklich beantworten.

MrBananentoast schrieb:Wie soll sich das Wahrnehmen lassen wenn man plötzlich sein Ich auf zwei Körper gleichzeitig bezieht?

Ich glaube sehr wichtig ist, dass die verschiedenen Bestandteile des Gehirns direkt miteinander interagieren (durch Nervenzellen bzw. Austausch). Das Bewußtsein ist aus meiner Sicht nicht an den Atomen oder einzelnen Zellen des Gehirns festzumachen sondern an der Interaktion der Zellen miteinander. Die Interaktion ist viel wichtiger als die Zellen selbst. Wenn also ein Atom aus einem Gehirn mit Hilfe des Atom-Teleporters entfernt wird dann spielt dieses Atom (vermutlich) keine Rolle mehr für das Bewußtsein der Person, da es nicht mehr an der Interaktion teilnehmen kann.

@funkrusher
Macht Sinn! Wenn das Bewusstsein aus Bewegungsabläufen im Gehirn besteht, dann spielt die tatsächliche Position des Gehirns eine große Rolle.
(Edit: "Und das exakte Material in dem die Bewegung stattfinden eher weniger")

@MrBananentoast

ja mit Bewusstsein meine ich eben die Ich-Wahrnehmung.

hmm lese mir grad folgendes durch:
http://www.truthcontest.com/entries/the-present-universal-truth/

Ich glaube dass es schon mehrere Bestandteile gibt die eine Rolle spielen.

Das Gehirn bzw die Bewegungsabläufe im Gehirn generieren evtl. nur eine "innere Welt" welche von einem internen Bewusstsein wahrgenommen wird, welches nur in der Lage ist diese "innere Welt" wahrzunehmen bzw. solange dieser Mensch lebt mehr oder weniger dazu gezwungen ist diese "innere Welt" wahrzunehmen. Ob dieses interne Bewusstsein nun seinen Sitz im Gehirn hat ist mir noch nicht ganz klar ;-)

Auf jeden Fall könnte es eben sein dass das Gehirn selbst gar nicht das Bewusstsein erzeugt, sondern dieses unabhängig vom Gehirn existiert. Jedoch existiert eben die komplette "innere Welt" also unser Ich-Bewußtsein im Gehirn, da es unsere Erfahrungen umfasst und dass wir wissen dass wir der Mensch XY sind mit den und den Erinnerungen.