Was ist Kapitalismus und was nicht?

@Simowitsch
Was für eine Frage. Ist Kapitalismus nicht überall?

@Gute_Luise

Dachte ich früher auch. Kapitalismus sei überall auf der Welt und deshalb müsste man ihn bekämpfen. Aber fangen wir doch mal mit Nordkorea an. Herrscht dort Kapitalismus? Wenn die Antwort hier Nein lautet (und wenn manche das bejahen, müssen sie das erstmal ausführlich begründen), dann hieße das, dass es nun schonmal nicht überall Kapitalismus geben kann.
Ist es dann also denkbar, dass es weitere Länder gibt, außer Nordkorea und Kuba noch dazu, wo es keinen Kapitalismus gibt? Warum sollte das nicht denkbar sein, nur weil sie sich nicht kommunistisch nennen? Am Beispiel Nordkoreas können wir das schon sehen: dieses hat nicht den Marxismus sondern "Dschudsche" als offizielle Ideologie. Es ist also nicht klassisch kommunistisch. Damit kann es durchaus auch Länder geben, die weder kommunistisch noch kapitalistisch sind.
Wer nun aber sagt die ganze Welt sei kapitalistisch, der muss das auch im Falle Nordkoreas und Kubas sagen. Wenn er aber das sagt, dann muss auch die DDR kapitalistisch gewesen sein. Dann gab es in der Tat noch nie etwas anderes als Kapitalismus. Manche Linke gehen so weit, genau das zu behaupten.

@Simowitsch

Simowitsch schrieb:Damit kann es durchaus auch Länder geben, die weder kommunistisch noch kapitalistisch sind.

Nordkorea und Cuba als Ausnahme sind mir klar, aber hast du selber Beispiele für Nichtkapitalistische Länder?

@Gute_Luise

Ok, es steht also jedem frei zu behaupten, dass alle Länder außer Nordkorea und Kuba kapitalistisch seien. Da ist vielleicht sogar etwas dran, weil diese beiden Länder belegen auf dem Index für wirtschaftliche Freiheit die letzten beiden Plätze.
Knapp davor liegt Venezuela, ein Land das schon lange angekündigt hat, den Weg zum Sozialismus zu beschreiten. Genau hier liegt eben die Grauzone: soll man dieses Land nun schon als sozialistsch oder kapitalistisch einordnen? Sie haben dort auch noch nicht alles verstaatlicht.
Wenn wir jetzt aber annehmen, dass Venezuela nicht kapitalistisch ist, könnte es dann nicht noch weitere Beispiele geben? Dann müssen wir uns tatsächlich fragen, wo Kapitalismus dennn genau anfängt.
Vietnam z.B. ist von der Wirtschaft her noch ziemlich sozialistisch, die meisten Betriebe sind dort angeblich noch fest in Staatshand, aber die wirtschaftliche Freiheit ist größer als in Venezuela, wo denke ich noch weniger verstaatlicht ist. Auch in Laos, dem Nachbarland von Vietnam, regieren Kommunisten und haben begrenzt Marktwirtschaft zugelassen, in beiden Ländern sicher begrenzter als in China, wobei es aber innerhalb Chinas sicherlich große Unterschiede gibt, auch bezüglich der Wirtschaftsform.
Russland ist auch höchst fraglich. Ich denke nicht dass dort Kapitalismus herrscht, weil Öl und Gas fest in Staatshand sind. Aber auch kein Kommunismus sondern eher so was wie ein "Nationalsozialismus". Ich bin ja der Überzeugung, dass Putin im zweiten Weltkrieg nicht für die Kommunisten gekämpft hätte sondern in den Widerstand gegangen wäre, aber das macht ihn noch nicht zum Kapitalisten.
Ich denke Putin ist nationaler Sozialist. Er ist Antikommunist und Antikapitalist.
Indien? Sicherlich in manchen Teilen, aber die meisten Gebiete sicherlich überhaupt nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Inder schonmal den Begriff "Kapitalismus" gehört hat.

@Simowitsch

Simowitsch schrieb:Russland ist auch höchst fraglich. Ich denke nicht dass dort Kapitalismus herrscht, weil Öl und Gas fest in Staatshand sind.

Schon falsch. Gazprom ist kein staatlicher Konzern, sondern eine Aktiengesellschaft (übrigens seit 1992!). Die Russische Föderation hält nur 50%, der Rest wird privat gehalten. Größter Aktionär ist die Investmentbank Bank of New York-Mellon.

Simowitsch schrieb:Indien? Sicherlich in manchen Teilen, aber die meisten Gebiete sicherlich überhaupt nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Inder schonmal den Begriff "Kapitalismus" gehört hat.

Das mag sein. Sehr zu Gunsten der Tata-Familie übrigens (s. Tata Group), eine Dynastie aus Milliardären, die so reich sind, dass sie sich ihre Privatjets innen vergolden lassen. In Bombay können sie direkt auf die Slums schauen, die vollgestopft mit Systemverlierern sind. Aber wen juckt das schon?

Kapitalismus ist überall angekommen. Fakt.

@mastermind

habe ich was anderes behauptet?

Scox schrieb:Schon falsch. Gazprom ist kein staatlicher Konzern, sondern eine Aktiengesellschaft (übrigens seit 1992!). Die Russische Föderation hält nur 50%, der Rest wird privat gehalten. Größter Aktionär ist die Investmentbank Bank of New York-Mellon.

Die Russen haben sicher nach dem Zerfall der Sowjetunion sehr schnell auf Kapitalismus umgestellt, darin lag ihr Fehler. Aber im Grunde konnten sie gar nicht anders. Die Sowjetunion war ja am Ende, quasi über Nacht bankrott. Und die Folgen eines Staatsbankrotts können eben auch sein, dass sich eine kleine Elite von Oligarchen alles unter den Nagel reißt während der Rest hilflos dabei zusehen muss. Man weiß eben nicht, was für Folgen ein Staatsbankrott hat, aber deshalb lässt man ihn besser gar nicht zu. Aber er muss nicht zwingend solche Folgen haben.
Außerdem ist es so, dass radikale kapitalistische Reformen nicht sofort wirken. In einem Umfeld von Wildwest-Mentalität wenn sich der Staat komplett zurückzieht und sich niemand mehr an das Gesetz hält kann erstmal nichts gedeihen. Aber nachdem erstmal die Rosskur durch war und man alle Nachteile des neuen russischen Kapitalismus durchgemacht hat, gings wieder steil bergauf. Deshalb konnten die enormen russischen Wachstumsraten nicht wegen sondern trotz Putin erzielt werden.
Und zwar einzig deshalb, weil das schlimmste schon überstanden war, bevor Putin rankam. Putin konnte sich also bequem auf dem selbsttragenden Aufschwung ausruhen und halt mal hier und da regulierend eingreifen.

Kapitalismus ist, wenn dir alleine die halbe Welt gehört.

mastermind schrieb:Ich denke, man sollte vorsichtig sein, wenn man eine Beurteilung über das Wohlergehen von Menschen macht und dies am vorhandenen Kapital messen will. Ich denke, dass viele Menschen, die wenig haben, recht glücklich mit ihrem Leben sind. Das Problem fängt dort an, wo die Maschinerie in Gang gesetzt wird, wo denjenigen, die wenig haben, auch das noch weggenommen wird, und den Menschen das Bild suggeriert, dass man immer mehr und mehr haben müsse. Der Trend ist doch gerade auch hier in Deutschland eine Geilheit auf "Karriere", und nicht wenig fühlen sich als bessere Menschen, wenn sie mehr Geld zur Verfügung haben.

Das Wort "Humankapital" macht dies ja auch deutlich: Dem Menschen wird dadurch das Menschliche abgesprochen, und es wird rein mechanisch, leblos auf das Wissen-an-sich geschaut, welches eben im menschlichen Geist konzentriert ist. Eigentlich eine geistige Vergewaltigung des Menschen..

besser hätt ich es auch nicht sagen können :)

Simowitsch schrieb:. Putin konnte sich also bequem auf dem selbsttragenden Aufschwung ausruhen und halt mal hier und da regulierend eingreifen.

seine Aufgabe ist es auch nur die Ruhe im Land zu bewahren. Der Rest Läuft klar von selbst. Aber Ruhe bewahren bedeutet eben auch, dass man die Wirtschaft in gewissen Entscheidungen bremsen muß, damit nicht Raubbau betrieben wird zB., und vieles mehr, was die Leute unzufrieden macht.

@rockandroll

Ich denke eher dass die russische Wirtschaft heute eine einzige Katastrophe ist. Die Industrie ist ja dermaßen rückständig und Korruption blüht überall. Moskau scheint es recht gut zu gehen, das ist heute eine moderne europäische Großstadt und hat mit dem Moskau vielleicht vor 20 Jahren nichts mehr zu tun. Außerhalb von Moskau wird es aber katastrophal sein.
Und ich denke an diesem Desaster ist ganz allein Putin schuld. Hätte er doch was gemacht und sich nicht einzig auf dem vergangenen Aufschwung ausgeruht. Braucht er Nachhilfe von Schröder oder warum treffen die sich immer?

@Simowitsch
na dann denk mal weiter, und wenn du damit fertig bist, dann sieh dir die Arbeit der Regierung an, und vergleiche die Ergebnisse mit anderen Ländern, wo du meinst, dass dort bessere Politiker an der Macht sind. Danach sprechen wir uns vllt wieder^^

@rockandroll

Das was z.B. in Polen gemacht wird oder Tschechien oder auch ehemaligen Sowjetrepubliken wie Kasachstan oder auch Weißrussland unter Lukaschenko ist allemal besser als das, was in Russland geschehen ist. Und das wohlgemerkt ohne Öl und Gas. Einzig um die Ukraine ist es noch schlechter bestellt. Aber diese konnte Russland ja auch nach Belieben erpressen.
Russland verschläft einfach den weltweiten Aufschwung, während seine Nachbarn das zusehens besser machen. Einzig die Ukraine darf das nicht besser machen.

@Simowitsch
sehe ich nicht so. Die haben auch alle mit den Altlasten des kalten Krieges zu kämpfen

Simowitsch schrieb:Und die Folgen eines Staatsbankrotts können eben auch sein, dass sich eine kleine Elite von Oligarchen alles unter den Nagel reißt während der Rest hilflos dabei zusehen muss.

Sowas passiert eher, wenn bestimmte too big to jail-Institutionen mit Steuermoneten gerettet werden. Dann kann besagte kleine Elite von Oligarchen eben ihre Boni und Dividenden absahnen, auch wenn ihr Geldeintreiberhaus in Wirklichkeit total pleite ist... Remember Subprime '08? ;)

Simowitsch schrieb:Man weiß eben nicht, was für Folgen ein Staatsbankrott hat, aber deshalb lässt man ihn besser gar nicht zu. Aber er muss nicht zwingend solche Folgen haben.

Oh, und wie man das weiß. Zwischen 1998 und 2002 gab es die Argentinien-Krise, bei der das Land in Folge von extremer Verschuldung, Kapitalflucht, Spekulation, Inflation usw. in die Situation kam, in der das Finanzsystem kollabierte. Für einen kurzen Zeitpunkt (2002) gab es sehr viel Armut und Arbeitslosigkeit. Ein Teil der Schulden und Zinsverpflichtungen wurde geschnitten. Seit 2003 kam das Land wieder auf die eigenen Pfoten und gehört heute zu "sehr gut entwickelten Ländern".

Zum Vergleich mal die EU: In Irland oder Griechenland verhinderte man einen Staatsbankrott mit weiteren Krediten. Ende vom Lied? Beide Länder, v.a. Griechenland, sind in Teilen verarmt und verzeichnen den höchsten Schuldenstand in der Geschichte. Parallel wurden massive Kürzungsprogramme auferlegt, sodass die Bürger die Last kaum noch tragen können. Verdient haben zahlreiche Investmentbanken und Versicherungen an dem Leid der Menschen, und zwar in Milliardenhöhe.

Simowitsch schrieb:Aber nachdem erstmal die Rosskur durch war und man alle Nachteile des neuen russischen Kapitalismus durchgemacht hat, gings wieder steil bergauf. Deshalb konnten die enormen russischen Wachstumsraten nicht wegen sondern trotz Putin erzielt werden.
Und zwar einzig deshalb, weil das schlimmste schon überstanden war, bevor Putin rankam. Putin konnte sich also bequem auf dem selbsttragenden Aufschwung ausruhen und halt mal hier und da regulierend eingreifen.

Putin brachte Russland durchaus positive Anreize. Die Einlagensicherung bei Bankkonten, Senkung diverser Steuersätze, Boden-, Konkurs- und Arbeitsrecht sowie das Recht auf Rente. Prokapitalistisch waren sicherlich die vorangetriebenen Privatisierungen. Hauptverantwortlich für die progressive Wirtschaft in Russland war/ist aber der Rohstoffmarkt.

Übrigens arbeitet Russland noch weitgehend autonom und das passt den Amis nicht. Seit jeher wollen US-Konzerne an die Ölvorräte im Osten und Russland wirtschaftlich schwächen. Mit der aktuellen Ukraine-Nummer versuchen sie es mal wieder. Ob mit Erfolg, wird sich zeigen.

@rockandroll
Schön :-)

@dasewige
Ich war mir nicht sicher, wie du das genau siehst, daher wollte ich Feedback - aber schön, wenn wir uns einig sind.

Bei dem Thread kriegt man echt Kopfschmerzen.

Kapitalismus herrscht überall dort, wo Menschen über andere Menschen bestimmen und verfügen können.

Jeder Mensch, der Arbeit hat, ist mittellos. Er muss seine Arbeitskraft (Zeit) für einen sehr günstigen Preis aus Sicht des Kapitalisten verkaufen, um an die Mittel, die er benötigt, zu kommen.

Der Kapitalist kann andere für sich arbeiten lassen, da er alle Mittel besitzt, die zum Überleben notwendig sind.

@Reliable

Reliable schrieb:Jeder Mensch, der Arbeit hat, ist mittellos. Er muss seine Arbeitskraft (Zeit) für einen sehr günstigen Preis aus Sicht des Kapitalisten verkaufen, um an die Mittel, die er benötigt, zu kommen.

Nicht ganz, das hängt vom Segment ab, das über eher weniger oder eher viele potentielle Arbeitskräfte verfügt.

Je besser der Kapitalist potentielle Arbeitskräfte nachproduzieren kann und Versorgungslücken schließt oder Arbeit durch Maschinen ersetzt, desto mehr trifft das natürlich zu. Ein gutes Beispiel dafür ist die Textilindustrie, chinesische Arbeiterinnen sind billiger als Maschinen.

Im IT-Bereich kann man noch einigermaßen gut verdienen, weil die Computer sich bisher nicht selbst programmieren und die Nachfrage nach Arbeitskräften größer ist als das Angebot.

mitras schrieb:Je besser der Kapitalist potentielle Arbeitskräfte nachproduzieren kann und Versorgungslücken schließt oder Arbeit durch Maschinen ersetzt, desto mehr trifft das natürlich zu. Ein gutes Beispiel dafür ist die Textilindustrie, chinesische Arbeiterinnen sind billiger als Maschinen.

Ich vermute, dass gerade deshalb hier in Deutschland sehr viel vom Fließband geht und Arbeitskräfte gespart werden, wo es nur geht. Diese werden dann entweder "Outsourced" oder durch Maschinen ersetzt, weil das Lohnniveau in Deutschland ( verglichen mit anderen Ländern ) doch ziemlich hoch ist.