Pascal's Wette

Hehehe, lass uns im nächsten Leben diese Wette auch nochmal abschließen und das so lange wiederholen, bis du keine Lust mehr hast die möglichkeit die Wette zu verlieren einzugehen :)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Deine Argumentation ist leider löchrig wie ein Schweizer Käse

Natürlich das diente ja auch nur dazu zu zeigen wie sinnlos deine Argumentation ist die du anmassenderweise beweis genannt hast

Noumenon schrieb:Abgesehen davon, dass ich diese Fälle eigentlich bereits im Eingangspost behandelt hatte.

Ja und alles was du getan hast ist deine Definition von Recht haben... so zu verzerren dass du
sagen kannst dass du recht hast auch wenn du dich geirrt hast.

Indem du sagst wenn ich nie erfahre dass ich mich geirrt habe habe ich mich auch nicht geirrt.

Und ich habe dir eine entsprechend in die andere Richtung verzerrte Definition gegeben
Indem ich sage wenn ich erfahre dass ich mich geirrt habe habe ich mich nicht geirrt weil
ich meinen Fehler korriegieren kann

Das eine ist so löcherich wie das andere...

Die Wette geht nach hinten los. Denn was ist, wenn der christliche Gott der falsche ist und in Jenseits Odin, Hel, Osiris oder einer der anderen tausend Götter wartet? Wieso behauptet Pascal es gäbe nur die Wahl zwischen Atheismus und Christentum? Es gibt doch noch hunderte andere Religionen. Was ist wenn die Recht haben?

@Arikado

Arikado schrieb:Wieso? Entspannt dich der Gedenke, als Schnecke wiedergeboren zu werden?^^

Nicht unbedingt, aber er beunruhigt mich jetzt auch nicht sonderlich. Beunruhigen würde mich eher der Gedanke, im nächsten Leben als Krüppel auf die Welt zu kommen, oder als Schwein in der Massentierhaltung o.ä.
Umgekehrt hätte dann aber ein Schwein in der Massentierhaltung oder ein Krüppel offenbar auch die Chance, im nächsten Leben sein Dasein als gesunder und glücklicher Mensch zu führen.

Spinnen wir den Gedanken aber ruhig zu Ende. In ca. 1.5 bis 2 Mrd. Jahren wird die Erde aus der habitablen Lebenszone rutschen, solange wird es wohl noch Leben auf der Erde geben. Vielleicht auch noch länger, denn auf dem Mond waren wir ja schon, bemannte Expeditionen zum Mars sind gegenwärtig auch schon geplant, und eines fernen Tages besiedeln wir vermutlich sogar andere Planeten jenseits unseres Sonnensystems, so dass man an und für sich eigentlich noch wesentlich längere Zeiträume zugrunde legen könnte. Schlussendlich könnte man sogar die Frage aufwerfen, weshalb man überhaupt wieder auf der Erde und nicht irgendwo anders im Kosmos reinkarnieren sollte. Wie auch immer, bleiben wir der Einfachheit halber bei der Erde, rechnen mit 2 Mrd. Jahren und legen eine durchschnittliche Lebensdauer von 100 Jahren zugrunde. Dann käme man grob auf ca. 20 Mio. (!) weitere Leben. Was das alles für Leben sein werden, ist natürlich sehr spekulativ, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten davon lebenswert sein dürften, während sich die Anzahl der Leben, auf die man lieber verzichtet hätte (etwa als Schwein in der Massentierhaltung oder als Krüppel), auf ein Minimum reduziert. Wäre das nicht so, wäre es offenbar moralisch geboten, nicht nur auf Nachkommen zu verzichten, sondern jegliches Leben komplett auszurotten.

Arikado schrieb:Ich finde den Gedanken, mich ins Nichts aufzulösen irgendwie auch entspannend.

An und für sich erfahre ich diesen Zustand bereits jede Nacht. Das ist eigentlich Entspannung genug. :)

Arikado schrieb:Trotz Selbsterhaltungstrieb habe ich keine Angst vor dem Tod.

Weil er dir weit weg erscheint. Sterben könntest du aber auch morgen schon. Und die meisten Menschen, die bisher starben, hätten in der Tat einen Tag vor ihrem Tod nie damit gerechnet, dass er schon am nächsten Tag eintreten würde. Zwar zum Glück nicht sehr wahrscheinlich, aber gut möglich, dass wir schon morgen gar nicht mehr miteinander diskutieren, weil einer von uns beiden in der Nacht an einem Hirnaneurysma krepiert ist. Und ich verwette fast meinen Arsch, dass du darüber auch ganz anders denken würdest, wenn dir ein Arzt bspw. bescheinigen würde, dass der Frühling dieses Jahres definitiv dein letzter sein wird (es sei denn, du bist eh schon jenseits der 70 oder 80).

Arikado schrieb:Der Vergleich mit der lebensmüden Antilope zieht nicht, denn ich kann dir versichern, dass ich nicht lebensmüde bin.

Dafür scheint es dir aber wenig Unbehagen zu bereiten, dass es jederzeit endgültig mit deinem Leben vorbei sein könnte.

Arikado schrieb:Ich bin bloss nicht auf Wiederholungspartien angewiesen.

Das mag ja für dich so sein. Vielleicht, weil du erstens davon ausgehst, lange genug zu leben, um halbwegs all das mitnehmen zu können, was das Leben so ausmacht. Und zweitens, weil du dich vermutlich eines im Vergleich zu etlichen anderen Menschen (und anderen Lebewesen) überwiegend positiven Lebensschicksals erfreuen kannst. Auch hier verwette ich meinen Arsch, dass das bspw. Kinder und Jugendliche im Kinderhospiz, die teilweise nicht einmal die Pubertät erreichen, ein wenig anders sehen. Ebenso unzählige Menschen, für die ihr Leben schlichtweg ein Griff ins Klo war.

Genau das ist wohl halt der Unterschied zwischen uns beiden. Während du bei deinen Ansichten bzgl. der Frage nach einem "Leben nach dem Tod" dein Urteil lediglich allein auf Basis deines eigenen Leben zu fällen scheinst, versuche ich auch zu hinterfragen, was das letztendlich auch alles für andere Menschen bedeuten würde.

Arikado schrieb:Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist zudem zutiefst mit den Religionen verbunden.
Daraus ist dann der Gottes- und der Karmawahn entstanden. Ist das wirklich so vernünftig?

Klingt eher nach Rhetorik - von der Art "Reductio ad Hitlerum", würde ich sagen...
Wikipedia: Reductio ad Hitlerum

Religionen sind schlecht
Religionen vertreten die Ansicht X
Daher: Ansicht X ist schlecht

Ganz allgemein nennt man das auch 'genetischen Fehlschluss', afaik.

Arikado schrieb:Der Glaube an ein Leben nach dem Tod macht übrigens auch vielen Menschen Angst. Ist es vernünftig, vor etwas Angst zu haben, das es vielleicht nicht gibt? ;)

Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh d'raus. Menschen haben davor Angst, dass mit dem Tod alles vorbei sein könnte.
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@Psychoanalyse

Psychoanalyse schrieb:Wenn du Tod aus Nichtvorhandensein verstehst, dann Bedarf es eines Jemanden, der dein Nichtvorhandensein bezeugt. Ansonsten ist niemand da, der irgendeine Hypothese bestätigen kann.

Naja, Außenstehende werden wohl höchstens bezeugen können, dass mein Avatar vermodert. :)
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@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Hehehe, lass uns im nächsten Leben diese Wette auch nochmal abschließen und das so lange wiederholen, bis du keine Lust mehr hast die möglichkeit die Wette zu verlieren einzugehen :)

Sure. Wir könnten bspw. um einen Kasten Bier wetten. :bier:
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@JPhys2

JPhys2 schrieb:Natürlich das diente ja auch nur dazu zu zeigen wie sinnlos deine Argumentation ist die du anmassenderweise beweis genannt hast

Wie das mit Beweisen so ist. Für denjenigen, der sie nicht versteht, beweisen sie natürlich rein gar nix. :)

JPhys2 schrieb:Indem du sagst wenn ich nie erfahre dass ich mich geirrt habe habe ich mich auch nicht geirrt.

Sicher, objektiv steht bereits jetzt schon fest, ob ich mich irre oder nicht. Solange die objektive Wahrheit aber nicht bekannt ist, lässt sich auch nicht von einem Irrtum sprechen.

Vielleicht ist in ca. 300 Jahren die Annahme eines "Leben nach dem Tod" tatsächlich so albern wie die Annahme, die Erde sei flach. Dann hätte ich mich natürlich geirrt. Aber davon bekäme ich überhaupt nichts mit.

Achte also genau darauf, was ich zu sagen versuche. Was ich NICHT versuche zu sagen, ist, dass ich mich nicht irren könnte oder würde (wie deine Zeilen unterstellen), sondern lediglich, dass mir mein Irrtum niemals bewusst werden kann. Kleiner aber feiner Unterschied.

JPhys2 schrieb:Indem ich sage wenn ich erfahre dass ich mich geirrt habe habe ich mich nicht geirrt weil ich meinen Fehler korriegieren kann

Tun solche kognitiven Verrenkungen nicht langsam weh...? Man kann sich also gleichzeitig geirrt und nicht geirrt haben? Das musst du mir vor dem Hintergrund des tertium non datur bei Gelegenheit mal genauer erklären...

PS: Auch wenn heute dein Allmy-Birthday ( :bier: ) ist... Deine Interpunktionsignoranz ist scheußlich. :(
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@Thorgrim
Ich wollte nicht stundenlang über einen passenden Thementitel nachdenken, der - für sich genommen - wohl scheinbar etwas irreführend sein mag. Lies den Eingangspost, das verschafft Klarheit.

@Thorgrim

Thorgrim schrieb:
Die Wette geht nach hinten los. Denn was ist, wenn der christliche Gott der falsche ist und in Jenseits Odin, Hel, Osiris oder einer der anderen tausend Götter wartet? Wieso behauptet Pascal es gäbe nur die Wahl zwischen Atheismus und Christentum? Es gibt doch noch hunderte andere Religionen. Was ist wenn die Recht haben?

Guter Einwand.
Steht man genauso da, wie am Anfang.
Was kommt nach dem Tod? Alles ist möglich.
Wenn man aber annimmt, dass alle Götter nur vom Menschen erfunden sein könnten, auf der Suche danach, die über allem herrschende Übermacht dingfest zu machen, spielen all diese Namen garkeine Rolle, da es ja eigentlich nur einen, permanent da-seienden "Geist"/Gott/Wasauchimmeroderauchnicht gibt, vll. ein Wiedergeburtenkreislauf, mit Ausrichtung darauf, Gutes zu vollbringen, für sein eigenes, nächstes Leben und das, aller anderer Generationen.
Die Spielregeln kennt dabei trotzdem niemand.
Vielleicht sind die Götter ja auch sowas wie Moderatoren oder Schiedsrichter und jenachdem, wie man sich als Mensch verhält, wird man von dem ein oder anderen zuständigen unter die Lupe genommen und bei Fehlverhalten dorthin gekickt, wo der Pfeffer wächst? :D

@Noumenon

...theoretisch könnte doch auch schon dieses Leben das "nächste Leben" oder Leben nach einem vorausgegangenem Tod inkl. Wiedergeburt sein, oder?

Ändert der Gedanke, dass es weitergehen könnte, eigentlich etwas an Deiner Art zu leben?

Noumenon schrieb:
Vielleicht ist in ca. 300 Jahren die Annahme eines "Leben nach dem Tod" tatsächlich so albern wie die Annahme, die Erde sei flach. Dann hätte ich mich natürlich geirrt. Aber davon bekäme ich überhaupt nichts mit.

Würdest Du's nicht evtl. doch mitbekommen können? :D

@Noumenon

[/quote]
Yep
Um es kurz zu machen in einem Fall erfährst du von deinem Irrtum
Im anderen Fall erfährst du nie von deinem Irrtum

Du hast einfach behauptet dass es besser ist nie vom Irrtum zu erfahren
Ich habe einfach behauptet dass es besser ist vom Irrtum zu erfahren..

Noumenon schrieb:Solange die objektive Wahrheit aber nicht bekannt ist, lässt sich auch nicht von einem Irrtum sprechen.

Nein tut mir leid du irrst dich auch wenn du nicht weisst dass du dich irrst.
Ehrlich gesagt wenn du nicht aus purem Trotz an falschen ansichten festhälst irrst du dich im normalfall WEIL du nicht weisst dass du dich irrst.

@Noumenon

Ich bewundere Deine Geduld und dass du es hier gleichzeitig mit mehreren aufnimmst ohne ausfallend zu werden (was man von dem Widerpart nicht behaupten kann) und find es gleichzeitig lustig wie sich der Widepart hier im kreis dreht und keiner von diesen auch nur ansatzweise ein schlagkräftiges Argument gegen deine aufgestellte These erbringen kann.

Ja es ist vernünftiger zu Glauben, das erkannte auch Kant. Jeder der etwas anderes behauptet hat einen Mangel an Verstand und Vernunft.

Es ist genauso wie du es schon geschrieben hast, der Gläubige ist in jedem fall auf der sicheren Seite, rein logisch, der nicht-gläubige ist es hingegen nicht und hat etwas zu verlieren…

@235

Was soll man verlieren?
Es geht doch nur um den Glauben an ein Leben nach dem Tod...nichts anderes.
Man könnte sich freuen, dass man Recht hatte...wow...wenn man Recht mit dem Glauben hätte, wären sowieso alle Menschen in irgendeiner Form weiter am Leben. Also kann es einem Lachs sein, solange nicht Dinge hinzukommen wie:

Folge dem und dem Glauben und du wirst beispielsweise in der Hölle landen oder im Himmel.
Denn da würde es auch drauf ankommen, was wir jetzt tun.

@Abd-Abeo

Ich sag es mal so, schon seit Jahrtausenden wird dem Menschen überliefert das es da einen Gott gibt der das Universum somit die Erde und den Menschen schuf, ferner wird überliefert das alle die nicht das tun was dieser Gott verlangt sie ins Höllen Feuer geworfen werden nach dem Jüngsten Tag.

Klar kannst du jetzt behaupten das seit Jahrtausenden nur eine Lüge verbreitet wird, nur wirst du es nie sicher wissen können und eventuell wenn du dich nicht so verhälst wie es dieser Gott verlangt, letzendlich an einem Ort landen wirst in dem es nur endlose Qualen gibt, die Du Dir nicht einmal in deinen schlimmsten träumen vorstellen könntest...

Daher hat Kant in allem was er einst mal schrieb, recht, es ist nur Vernünftig zu Glauben und das ist nur eines der Punkte warum es vernünftig wäre.

@235
Was hab ich denn in der 2. Hälfte geschrieben? :D

Wenn es einen Glauben gäbe mit einer klaren, einheitlichen Glaubensrichtung, ja.
Aber es gibt nicht nur das Christentum. Und innerhalb des Christentums gibt es auch wieder versch. Ansichten.

Einfach nur sagen, dass der Glauben rein logisch vernünftiger ist, wäre praktisch zu ungenau.
Der Ratschlag ist ja genauso toll, wie zu sagen "dann hör auf", wenn jemand sagt "ich habe Probleme mit dem Rauchen und möchte es eigentlich gar nicht mehr"

@Abd-Abeo

Abd-Abeo schrieb:Einfach nur sagen, dass der Glauben rein logisch vernünftiger ist, wäre praktisch zu ungenau.

Irrelevant ob es ungenau ist, er ist vernünftiger das genügt.

Abd-Abeo schrieb:Wenn es einen Glauben gäbe mit einer klaren, einheitlichen Glaubensrichtung, ja.

Gibt es doch:
Wikipedia: Abrahamitische Religionen

Ansicht ist eine Sache, was geschrieben steht eine andere...

Es ist doch so, auch in diesem Leben werden die schlechten Taten eines Menschen zur Rechenschaft gezogen bzw. werden geahndet, und im nächsten oder im letzten Aufenthaltsort (Jüngster Tag) soll es dann anders sein? Causa finalis. Jede Aktion hat eine Reaktion.

Also ist davon auszugehen (wenn man denn an ein Leben nach den Tod glaubt) das auch im Letzten Aufenthaltsort der Mensch für seine Taten im Erdenleben zur Rechenschaft gezogen werden wird.

@235
Auf was auch immer du manchmal vom Geschriebenen reagierst?

@Noumenon
@Interalia

Noumenon schrieb:Sure. Aber keine Ahnung, worauf genau du hinaus willst.

Nun, die Frage ist, ob du im Diesseits "anders" leben würdest, wenn du wüsstest oder annähmst, dass es ein Afterlife geben könnte.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Nun, die Frage ist, ob du im Diesseits "anders" leben würdest, wenn du wüsstest oder annähmst, dass es ein Afterlife geben könnte.

Versuch's 'mal paar Tage. :D

@Interalia

Die Wette geht nach hinten los. Denn was ist, wenn der christliche Gott der falsche ist und in Jenseits Odin, Hel, Osiris oder einer der anderen tausend Götter wartet? Wieso behauptet Pascal es gäbe nur die Wahl zwischen Atheismus und Christentum? Es gibt doch noch hunderte andere Religionen. Was ist wenn die Recht haben?

Guter Einwand...

...auf den ich ja bereits einging:
"Naja, für Pascal gab es ja nur einen einzigen Gott. Und wenn überhaupt, dann blendete er - wie du bereits sagst - lediglich andere GottesVORSTELLUNGEN aus. Vorstellungen können zwar verschieden sein (und sind es in der Regel auch), sich aber dennoch auf den gleichen Sachverhalt beziehen."
Beitrag von Noumenon (Seite 2)

Interalia schrieb:...theoretisch könnte doch auch schon dieses Leben das "nächste Leben" oder Leben nach einem vorausgegangenem Tod inkl. Wiedergeburt sein, oder?

Exakt. Das wäre sozusagen eine unmittelbare Konsequenz aus der Annahme der Wiedergeburt. Ein skurriler und eigentlich fast schon scheußlicher Gedanke... würde es doch bedeuten, dass ich bereits unzählige Male in unzähligen Lebensformen auf dieser inkarniert war, bereits unzählige Male starb und gewiss auch unzählige Male tötete (etwa als Löwe o.ä.). Ich könnte bspw. auch nicht einmal ausschließen, etwa während der Zeit der Inquisition bereits gelebt zu haben und dort ein grausamer Folterknecht gewesen zu sein. Von der Amöbe bis zum T-Rex, von Einstein bis Hitler... jede Kreatur, die bisher über diese Erde kroch, könnte rein theoretisch ich gewesen sein. Aber nicht nur ich, sondern jeder von uns. Wir alle wären wohl bereits unzählige Male sowohl Opfer wie auch Täter gewesen, sowie Künstler, Ingenieure, Hausfrauen, Bettler, Flusskrebse, Dinosaurier uvm. ...

Interalia schrieb:Ändert der Gedanke, dass es weitergehen könnte, eigentlich etwas an Deiner Art zu leben?

Nur ein wenig. Denn an und für sich sprechen wir ja nicht über Wissen, sondern nur über Glauben. Deshalb sollte man prinzipiell erst einmal so leben, als wäre dieses Leben das einzige, das wir haben. Alles andere wäre töricht, so als würde man glauben, demnächst im Lotto zu gewinnen, und infolgedessen sein ganzes Geld verprassen.

Letztendlich versuche ich irgendwie einen Kompromiss zu finden, also einerseits so zu leben, als wäre dies mein einziges Leben, gleichzeitig aber auch mit dem Bewusstsein, dass ich mich dabei irren könnte. Gutes Stichwort wäre etwa 'Nachhaltigkeit': Was sollten mich bspw. der Klimawandel und viele andere Probleme kümmern, wenn ich strikt davon ausginge, eh nur dieses eine Leben hier zu haben, so dass ich von langfristigen Folgen überhaupt nicht betroffen wäre? 'Nach mir die Sintflut!' - diese Ignoranz und Gleichgültigkeit gegenüber der künftigen Entwicklung auf der Erde, mit der dann nachfolgende Generationen zu leben hätten, kann ich mir nicht nur aus irgendwelchen abstrakten moralischen Überlegungen heraus nicht leisten, sondern eben auch vor dem Hintergrund der Annahme, dass vielleicht auch ich zu den nachfolgenden Generationen gehören werde. Ausgehend von der Annahme, dass man eh nur ein einziges Mal lebt, lässt sich das Gebot der Nachhaltigkeit hingegen nur schwer begründen. Hier kann man nur mit der Moralkeule schwingen: "Du musst doch auch an künftige Generationen denken. Denk' doch bspw. auch an deine Kinder und Enkelkinder." Und wenn ich gar keine Kinder habe und es auch nicht geplant ist, welche zu bekommen? Warum dann noch Rücksicht nehmen auf nachfolgende Generationen?!

Dazu hatte ich dir ja bereits auch schon ein wenig geschrieben gehabt:
Beitrag von Noumenon (Seite 1)

Einerseits versuche ich also so zu leben, als wäre es mein einziges Leben, andererseits aber auch wiederum so, als wäre das eben nicht der Fall.

Vielleicht ist in ca. 300 Jahren die Annahme eines "Leben nach dem Tod" tatsächlich so albern wie die Annahme, die Erde sei flach. Dann hätte ich mich natürlich geirrt. Aber davon bekäme ich überhaupt nichts mit.

Würdest Du's nicht evtl. doch mitbekommen können? :D

Wenn die Annahme falsch ist, dann wohl nicht. Ausnahmen bestätigen natürlich immer die Regel - vielleicht findet man bspw. noch in den nächsten Jahrzehnten eine Möglichkeit, die Lebensdauer eines Menschen erheblich zu verlängern o.ä., so dass ich dann doch noch in 300 Jahren leben werde, während man bis dahin naturwissenschaftlich streng widerlegt haben wird, dass ein "Leben nach dem Tod" in irgendeiner Art und Weise möglich ist.

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@JPhys2

JPhys2 schrieb:Du hast einfach behauptet dass es besser ist nie vom Irrtum zu erfahren
Ich habe einfach behauptet dass es besser ist vom Irrtum zu erfahren..

Vorsicht. Verknappte Darstellungen verleiten in der Regel zu falschen Einschätzungen. Dass es "besser" sei, nie von einem Irrtum zu erfahren, habe ich so natürlich nicht gesagt. Und schon gar nicht würde ich das so pauschalisieren wollen.

JPhys2 schrieb:Nein tut mir leid du irrst dich auch wenn du nicht weisst dass du dich irrst.
Ehrlich gesagt wenn du nicht aus purem Trotz an falschen ansichten festhälst irrst du dich im normalfall WEIL du nicht weisst dass du dich irrst.

Ich sehe schon. Dass es kein "Leben nach dem Tod" gibt, scheint bei dir so eine Art Dogma zu sein, auf Basis dessen du dann den Schluss ziehst, dass sich alle anderen irren, die diesem Dogma nicht zustimmen. Mein einziges Dogma hingegen ist, dass wir gegenwärtig gar nicht wissen können, ob es ein "Leben nach dem Tod" gibt.

Warum teilst du mit uns nicht einfach dein Wissen, vor dessem Hintergrund sich die Hypothese eines "Leben nach dem Tod" dezidiert als faktisch falsch herausstellt?! :)

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@235

235 schrieb:Ich bewundere Deine Geduld und dass du es hier gleichzeitig mit mehreren aufnimmst ohne ausfallend zu werden...

Das ist halt die Bürde des Diskussionsleiters...

235 schrieb:Ich sag es mal so, schon seit Jahrtausenden wird dem Menschen überliefert das es da einen Gott gibt der das Universum somit die Erde und den Menschen schuf, ferner wird überliefert das alle die nicht das tun was dieser Gott verlangt sie ins Höllen Feuer geworfen werden nach dem Jüngsten Tag.

Bei diesen Überlieferungen handelt es sich allerdings nicht um Wissen, sondern um Vorstellungen (wie die Wirklichkeit sein könnte).

235 schrieb:Klar kannst du jetzt behaupten das seit Jahrtausenden nur eine Lüge verbreitet wird, nur wirst du es nie sicher wissen können und eventuell wenn du dich nicht so verhälst wie es dieser Gott verlangt, letzendlich an einem Ort landen wirst in dem es nur endlose Qualen gibt, die Du Dir nicht einmal in deinen schlimmsten träumen vorstellen könntest...

Und schon wäre der Mensch gar nicht mehr frei, sondern würde nur noch aus reinem Opportunismus handeln.

Und nur, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich verachte größtenteils die Vorstellungen des Christentums. ;)

Eine Hölle bspw. gibt es nicht - jedenfalls nicht so, wie sie sich manche Menschen vorstellen. Und schon gar nicht handelt es sich um einen Ort oder Zustand, zu dem man auf Ewigkeit verdammt ist. Was ich jedoch für möglich halte und wohl wesentlich näher an der Wirklichkeit liegen dürfte, wäre ein Zustand der Reue und Scham, als Resultat von Einsicht. Hast du schon einmal Scheiße gebaut (bspw. im Suff), die du vllt. sogar zunächst befürwortet, in einem späteren Moment aber bitter bereut hast, nachdem dir gewisse Zusammenhänge klargeworden sind? So oder so ähnlich kann man sich das wohl vorstellen. Pim van Lommel erklärt es ein wenig besser als ich (ab 20m25s):
*http://www.youtube.com/watch?v=J5SMP_7okX0#t=1225

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@KillingTime

KillingTime schrieb:Nun, die Frage ist, ob du im Diesseits "anders" leben würdest, wenn du wüsstest oder annähmst, dass es ein Afterlife geben könnte.

Würde ich? Keine Ahnung. Vermutlich tue ich das, aber eher unbewusst. Wissen kann man es ja nicht, weshalb man wohl auch gut beraten ist, sein Leben erst einmal so zu leben, als wäre es das einzige. Eine Annahme ist nur eine Annahme, daraus folgt prinzipiell erst einmal gar nix. Lebt ein Mensch anders, nur weil er glaubt (hofft), eines Tages im Lotto zu gewinnen? Wohl kaum. Aber natürlich stellt man sich dennoch die Frage: Was wäre, wenn doch?

Mir ist halt auch immer noch nicht ganz klar, worauf du hinauswillst. Keine Ahnung, ob man dann anders lebt. Vielleicht vergießt man bei Beerdigungen nur 2/3 der Tränen, die man sonst vergossen hätte, oder was weiß ich. Und ich für meinen Teil versuche bspw. so zu leben, dass ich die Erde möglichst so verlasse, wie ich sie selbst gerne vorfinden möchte (Stichwort 'Nachhaltigkeit'). Andere Menschen tun das auch, begründen es dann aber anderes, indem sie von etwas sprechen, was sie 'Moral' oder 'Ethik' nennen. Führt man sich auf einem Klo oder in einem Hotel anders auf, wenn man glaubt, dass man irgendwann wieder auf dieses Klo oder in dieses Hotel gehen wird, als wenn man es nicht glaubt? Pauschal lässt sich das wohl kaum sagen.

Noumenon schrieb:Mein einziges Dogma hingegen ist, dass wir gegenwärtig gar nicht wissen können, ob es ein "Leben nach dem Tod" gibt.

das ist doch ein faktum..
wie sollen wir das auch wissen können, wenn noch keiner zurück gekommen ist, und berichtet hat..

wenn wir lebendig sind, ist der tod abwesend, und wenn wir tot sind, das leben.
mit diesem hintergrund kann man als lebender den tod nicht erforschen, und ein wissen wird für immer im dasein nicht möglich sein. selbst der übergang von leben in den tod ist noch lange nicht der tod selbst, also ist es tatsächlich ein ewiges mysterium nach unserem möglichen verständnis von der welt

Noumenon schrieb:Führt man sich auf einem Klo oder in einem Hotel anders auf, wenn man glaubt, dass man irgendwann wieder auf dieses Klo oder in dieses Hotel gehen wird, als wenn man es nicht glaubt? Pauschal lässt sich das wohl kaum sagen.

ich denke das ist tatsächlich immer die frage der empathie gegenüber seinen mitmenschen. man kann nachfühlen wie es wäre, wenn man ein dreckiges hotel bewohnt, und möchte es anderen ebenso nicht zumuten.. ist ebenso eine frage der gängigen werte und normen

@rockandroll

rockandroll schrieb:das ist doch ein faktum..

Naja, dass wir sterben, das ist ein Faktum. Dass damit aber auch unser bewusstes Erleben endgültig erlischt, ist hingegen lediglich eine (wenn auch durchaus plausible) Schlussfolgerung, die man erstens auch schon ziehen konnte und gezogen hat, seit der Mensch sich seines Todes bewusst ist (also schon vor etlichen tausenden von Jahren - mindestens seit dem Altertum, etwa im frühen Ägypten), zweitens wiederum aus holistischer Sicht allerdings wenig Sinn ergibt, letztendlich also doch nicht so ganz plausibel ist. Könnte ich jetzt versuchen zu begründen, müsste dann aber sehr weit ausholen (und vermutlich auch etliche Stunden Nachhilfe in Naturwissenschaft & Philosophie erteilen) - und der Beitrag wird auch so schon lang genug (edit).

Etwa bis Ende meiner Schulzeit hatte ich nie so wirklich über diese Frage nachgedacht. Als ich dann durch den Zivildienst (Altenpflegeheim) und auch durch den einen oder anderen Vorfall im Familien- und Bekanntenkreis mit dem Tod konfrontiert wurde, fing ich an, mich damit auseinanderzusetzen (aus naturwissenschaftlicher Sicht - Religionen interessierten mich nur am Rande) und hatte dann teilweise auch stark an der Annahme eines "Leben nach dem Tod" gezweifelt, erst recht an den Vorstellungen des Christentums. Mir erschien es ebenfalls als offensichtliches Faktum, dass mit dem Tod das bewusste Erleben endgültig endet, während es für die ganzen "Märchen" der Religionen nicht die Spur eines Indizes zu geben schien, im Gegenteil. Also stürzte ich mich in die Philosophie, fing dann zunehmend wieder an der Gegenhypothese zu zweifeln, also dass mit dem Tod alles endet. Denn Philosophie lehrte mich bspw. insbesondere, dass wir viel zu oft von der Natur getäuscht wurden und auch immer noch werden, und dass wir außerdem gar nicht alles über die Natur wissen (ich glaube, während meiner Schulzeit war ich tatsächlich noch so naiv, zu glauben, dass wir zumindest fast alles wissen). Außerdem stellte ich mir die Frage, was eigentlich schlimmer ist: Sich mit seinem Glauben komplett lächerlich zu machen, oder mit dem Gedanken zu leben, dass mit dem Tod alles vorbei ist. Ich entschied mich für letzteres, denn lächerlich oder unbeliebt macht man sich an und für sich auch so, meistens sogar aus völlig banalen Gründen ("falsche" Klamotten, "falsche" politische Ansichten o.ä.). Und letztendlich gehöre ich auch zu den Menschen, die es eigentlich eh wenig juckt, was andere Menschen so alles über einen denken. Wie sagte Einstein so schön:

"Es ist leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil."

Ich entschied mich außerdem für einen Kompromiss: Nicht jeden Quatsch blind zu glauben (so wie unsere Bibel-Fans, Kreationisten & Co., die sich ja nun wirklich lächerlich machen), sondern nur ganz minimalistische Hypothesen zu vertreten, ohne aber groß darüber hinaus zu spekulieren. Starkes Argument war dann letztendlich auch das, was ich hier eingangs erwähnte: Selbst wenn ich mich irre, ich würde es doch dann eh nie erfahren! So what?! :)

Da muss aber letztendlich jeder seinen eigenen Weg gehen.

rockandroll schrieb:mit diesem hintergrund kann man als lebender den tod nicht erforschen, und ein wissen wird für immer im dasein nicht möglich sein.

Scheint so, aber ich bestreite das, bzw. gehe davon aus, dass es letztendlich nur eine Frage der Zeit ist (Wissenschaft rückt dem Todesmoment ja bereits immer mehr auf die Pelle, und auch den ganzen Fragen nach Bewusstsein, Gehirn usf.).

Nehmen wir außerdem mal den Traum: Während wir träumen, erinnern wir uns nicht daran, dass wir auch außerhalb unseres Traumes existieren. Der Traum ist für uns zunächst DIE 'Realität'. Innerhalb unseres Traumes können wir auch nicht beweisen, dass es noch eine externe Realität gibt. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie. Selbst unsere Erinnerung an eine externe Realität und dass wir träumen, dürfte kaum ein Beleg sein (höchstens für mich selbst, aber das ist dann eben nicht objektiv). Würde hier im Forum bspw. jemand erzählen, er würde sich an ein 'Jenseits' erinnern, würde man das wohl ebenfalls kaum glauben. Die Analogie hinkt natürlich ein klein wenig, aber der Kerngedanke dürfte vermutlich klar sein.

In diesem Zusammenhang sei auch noch der Klartraum erwähnt: Manche Menschen werden sich während ihres Traumes bewusst, dass sie lediglich träumen. Ich weiß nicht, wie viele Menschen früher die Fähigkeit zu Klarträumen hatten, vermute aber ganz stark, dass es weitaus weniger gewesen sein dürften. Einfach deshalb, weil der Grad an Bewusstheit im Laufe der Evolution nicht konstant war, sondern stetig zunahm und sicherlich auch weiterhin noch zunehmen wird. Meine Vermutung wäre, dass wir uns eines Tages womöglich in ähnlicher Weise eines 'Jenseits' (oder früherer Leben) bewusst werden könnten, so wie wir uns gegenwärtig bereits zunehmend in Träumen bewusst werden können, dass wir lediglich träumen. Es gibt Berichte über Menschen, die das angeblich bereits können (=> Reinkarnationsforschung). Ob da etwas dran ist, lässt sich natürlich schwer sagen und in vielen Fällen stellen sich solche Berichte auch als unwahr heraus. Und die wenigen Fälle, die weitestgehend glaubhaft sind, werden von der skeptischen Mehrheit trotzdem angezweifelt und auf andere Erklärungen zurückgeführt, weil es eben unserem Weltbild widerspricht.

rockandroll schrieb:ich denke das ist tatsächlich immer die frage der empathie gegenüber seinen mitmenschen. man kann nachfühlen wie es wäre, wenn man ein dreckiges hotel bewohnt, und möchte es anderen ebenso nicht zumuten.. ist ebenso eine frage der gängigen werte und normen

Jupp. Aber so wirklich rational begründen lässt es sich nicht. Wirklich toll, wenn sich andere Menschen daran halten und mir eine schöne, saubere Toilette hinterlassen. Aber warum soll ich das tun? :)

Der Philosoph T. Metzinger warnt ja bereits vor den Folgen, die mit möglichen Erkenntnissen der modernen Hirnforschung und Geistesphilosophie einhergehen könnten:

"Möglich wäre auch, dass die Gesellschaft in einen vulgären Materialismus abdriftet. Wenn die Leute sagen: Das ist ein kaltes, leeres Universum, wir sind eine bessere Art von Bioautomaten, Ego-Maschinen ohne Willensfreiheit, die aus der Evolution entstanden sind. Wir haben keine Seele, sondern Selbstmodelle, und es wird im Jenseits keine Belohnung für gute schauspielerische Leistungen geben. Da könnte sich, lange bevor die wissenschaftlichen und philosophischen Fragen überhaupt geklärt sind, ein primitiver Hedonismus ausbreiten, der zu einer Entsolidarisierung führt. Das klassische Stichwort lautet »soziale Bindekräfte«."
http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview/komplettansicht

Etwas eingehender führt er das auch in seinem Buch "Ego-Tunnel" aus und versucht dann, Ansätze einer Art Neuroethik zu skizzieren.

Noch ein abschließendes Fazit: Ja, im ersten Moment würde ich ebenfalls sagen, dass es ein Fakt ist, dass mit dem Tod alles vorbei ist. Aber zum Erstaunen mancher Menschen bin ich auch ein Skeptizist, was zur Folge hat, dass ich wiederum genau diesen Fakt anzweifle. Und mein Argument ist, dass wir erstens noch gar nicht alles über die Natur wissen und genau genommen noch nicht einmal wissen, wieviel wir schon wissen oder nicht wissen. Und zweitens, dass "Mutter Natur" eigentlich ein "gerissenes Biest" ist und viel komplizierter ist, als es zunächst den Anschein hat. Das, was offensichtlich erscheint (etwa, dass sich die Sonne um die Erde dreht, Raum & Zeit absolut sind, oder Farbe eine Eigenschaft der Dinge ist), hat sich im Nachhinein gerade als falsch herausgestellt. Dass mit dem Tod alles vorbei ist, ist ebenfalls offensichtlich, viel zu offensichtlich, was zusammen mit vielen anderen Überlegungen wiederum meine Zweifel nährt, dass es die endgültige Wahrheit ist. :wicht:

(grob überschlagen wieder ca. 700-800 Wörter aus dem Ärmel geschüttelt - hach... meine ehem. Deutschlehrerin wäre bestimmt stolz auf mich :D)

@Noumenon
ich meine, dass es fakt ist, dass man lebendig nicht rausfinden kann, was nach dem tod sein wird, denn wenn man lebt ist der tod abwesend, und wenn man tod ist, ist das leben abwesend.. so gesehen ist schon rein semantisch das ganze widersprüchlich

ausser die frage der kausalität verschwände, dann kann man aber folglich auch gar keine logische annahme mehr darüber machen können. das wäre dann ein "sowohl als auch" naja, weiss nicht ;)