Pascal's Wette

Schade, dass der gute alte Pascal nicht mehr lebt, denn ich hätte ihm gerne meine Version vorgeschlagen...

Hypothese: Es gibt ein "Leben nach dem Tod" (Fortexistenz des bewussten Erlebens nach dem Hirntod und dem Tod des physischen Körpers).

Prämisse: Obige Hypothese ist weder beweisbar noch widerlegbar.

Behauptung: Es ist vernünftiger, an ein "Leben nach dem Tod" zu glauben, denn in diesem Fall kann man sich nicht irren, sondern nur richtig liegen.

Beweis:
Fall 1 - es gibt kein "Leben nach dem Tod": Hielt man obige Hypothese für wahr, wird man sich seines Irrtums offenbar und trivialerweise nicht bewusst werden, denn man ist ja nicht mehr 'da'. Umgekehrt wird, wer obige Hypothese für falsch hielt, nie erfahren, dass er dabei richtig lag.

Fall 2 - es gibt ein "Leben nach dem Tod": Hielt man obige Hypothese für wahr, kann man sich nun nicht nur einen Kullerkeks freuen, noch zu "leben", sondern mit seiner Annahme auch noch richtig gelegen zu haben. :)
Umgekehrt wird, wer obige Hypothese für falsch hielt, nun einsehen müssen, sich geirrt zu haben (*buh!*).

Es ist also insofern vernünftiger, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, als dass man sich in diesem Falle nicht irren kann.

q.e.d. und Schachmatt*, Atheisten!

*okay, erst einmal nur "Schach"... ;)

@Noumenon
Warum ist es vernünftiger? Is doch egal.... Man verliert und gewinnt nix..

@Noumenon

die pascallsche wette ist viel komplexer als nur diese 2 variablen..weil sie in pascals original noch den glauben an einen gott beinhaltet.

@interrobang

interrobang schrieb:Warum ist es vernünftiger?

Hatte ich doch bereits dargelegt. :)

Falls du an ein "Leben nach dem Tod" glaubst, könntest du dich irren, würdest es aber nie erfahren. Falls du Recht hast, kannst du dich einen Kullerkeks freuen.
Falls du nicht an ein "Leben nach dem Tod" glaubst, könntest du zwar richtig liegen, würdest dies aber nie erfahren (also in diesem Fall nix mit Kullerkeks freuen). Falls du aber falsch liegst, musst du dir eingestehen, dich geirrt zu haben. :P:

@Noumenon
Wen du an ein Leben nach dem tod glaubst und dein ganzes leben lang enthaltsam lebst um dahin zu kommen hast du dein ganzes leben verschwendet. Das ist verdammt schwerwiegend.

@Nerok
Mich interessiert an dieser Stelle die Originalfassung aber nicht sonderlich. :)

@interrobang

interrobang schrieb:Wen du an ein Leben nach dem tod glaubst und dein ganzes leben lang enthaltsam lebst um dahin zu kommen hast du dein ganzes leben verschwendet. Das ist verdammt schwerwiegend.

Bröseln wir auf (deine Worte):

WENN du...

a) an ein Leben nach dem tod glaubst

UND

b) dein ganzes leben lang enthaltsam lebst um dahin zu kommen

DANN

hast du dein ganzes leben verschwendet.

Dem stimme ich zu. Aber ich schließe mich ja auch lediglich (a) an, und nicht (b). :)

@Noumenon
Aha... also um dir das denken nicht so schwer zu machen biegst du dir alles so hin wie du es haben willst?

@interrobang

interrobang schrieb:Aha... also um dir das denken nicht so schwer zu machen biegst du dir alles so hin wie du es haben willst?

Aber sonst geht's dir noch ganz gut, oder?! *facepalm*

:D

@Noumenon
Wen einer glaubt es gibt ein Leben nach dem tot und erschiesst sich und es gibt keines dann ist er auch ein Idiot. In diesem fall ist der andere auch der gewinner.

Würde man überhaupt dieses Leben anders leben oder anders leben können, falls dem so wäre?

Kommt vielleicht darauf an, was Du daraus ziehst und machst, wenn Du die These "Es gibt ein Leben nach dem Tod" wählst und Dein Leben danach ausrichtest.
Angenommen, es ist so. Wie geht es dann weiter?
Muss oder sollte man für das nächste Leben bestimmte Dinge in diesem Leben erfüllen?
Wo & in was für einer Lebensform geht's nach dieser eigentlich weiter? :D

@interrobang

interrobang schrieb:Wen einer glaubt es gibt ein Leben nach dem tot und erschiesst sich und es gibt keines dann ist er auch ein Idiot.

Sicher. Wer eine Annahme A vertritt, auf Basis dieser Annahme sich dann für eine folgenreiche Tat entscheidet, obwohl Annahme A dann aber in Wirklichkeit gar nicht zutrifft, ist ein Idiot. Das gilt auch für viele andere Fälle im Leben. :)

@Interalia
Naja, ich hatte ja "Leben nach dem Tod" extra in Anführungszeichen gesetzt und dann in Klammern noch ein wenig präzisiert, was hier sozusagen eine minimalistische Annahme wäre (Fortexistenz des bewussten Erlebens nach dem Hirntod und dem Tod des physischen Körpers). Egal, was man sich nun unter einem "Leben nach dem Tod" vorstellt, solange dabei nicht auch das bewusste Erleben gegeben ist, lässt sich nicht in sinnvollerweise von einem "Leben nach dem Tod" sprechen.

Wie genau sich das dann alles gestalten soll, was genau man da bewusst erlebt, darüber lässt sich natürlich nur spekulieren. Ich persönlich finde bspw. den Begriff "Leben" (nach dem Tod) eher fehl am Platz, weil er eben suggeriert, dass dann alles in etwa so ist, wie man es hier vom Leben her kennt. Beispiel "Traum": Im Traum erleben wir zwar immer noch etwas, d.h. unser bewusstes Erleben ist immer noch da, aber es ist natürlich kein "Leben" in dem Sinne, wie man es sonst gewohnt ist, sondern eben nur ein Erleben.

Interalia schrieb:Angenommen, es ist so. Wie geht es dann weiter?

Weiß ich nicht, weiß niemand. Jedenfalls niemand hier auf der Erde. :)

Interalia schrieb:Muss oder sollte man für das nächste Leben bestimmte Dinge in diesem Leben erfüllen?

Das lässt sich, wie gesagt, wohl schwer beantworten und hängt halt davon ab, welchen Standpunkt man hier vertritt. Im Falle der Reinkarnation etwa ließe sich bspw. in der Tat durchaus eine universelle Ethik ableiten - soweit hat das sogar ein gewisser Herr Vowinkel bei der GBS (ein "Atheisten-Verein") erkannt:

"Wenn wir allerdings davon ausgehen, dass unsere Wiedergeburt kein einmaliges Ereignis bleibt, das heißt, dass wir eine ganze Reihe von Leben nacheinander haben, so könnten wir auf eine statistische Gerechtigkeit hoffen. Anders ausgedrückt, wäre es äußerst unwahrscheinlich, wenn wir mit jedem neuen Leben eine Niete ziehen würden. Weiterhin haben wir es in jedem unserer Leben in der Hand, aktiv an der Verbesserung der Lebensumstände mitzuarbeiten und damit die Voraussetzung dafür zu schaffen, dass wir bei einer eventuellen Wiedergeburt eine bessere Welt vorfinden. Falls die dargestellten Zusammenhänge zutreffen, ließe sich daraus sogar die Grundlage einer universellen Ethik ableiten."
http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/06/23/tod-und-wiedergeburt-aus-sicht-der-naturwissenschaften/ (Archiv-Version vom 10.12.2013)

So, wie wir unsere Erde hinterlassen würden, so fiele es irgendwann auch wieder auf uns zurück. Denn wir selbst würden ja in diesem Fall zu den nachfolgenden Generationen gehören, denen wir unsere Erde 'vererben'. Wenn wir in unserem nächsten Leben also bspw. gerne von den Auswirkungen des Klimawandels verschont bleiben möchten, sollten wir dementsprechend auch bereits in diesem Leben entsprechend handeln. :)

Interalia schrieb:Wo & in was für einer Lebensform geht's nach dieser eigentlich weiter? :D

Ebenfalls reine Spekulation. Ich persönlich würde aber sagen, nach dem Tod folgt ein traumähnlicher Zustand begleitet von gewissen Einsichten, anschließend beginnt man wieder ein neues Leben im Diesseits.

interrobang schrieb:Wen einer glaubt es gibt ein Leben nach dem tot und erschiesst sich und es gibt keines dann ist er auch ein Idiot. In diesem fall ist der andere auch der gewinner.

Wie soll jemand etwas sein denns nicht mehr Gibt? Wenn nichts mehr übrig bleibt dann auch kein idiot, der Idiot lebt dann höchstens in deiner Fantasie weiter. Wenn alles nur durch Zufall und Materie entstand, dann spielt es ja auch keine Rolle ob sich jemand erschiesst oder nicht. Sowas wie den freien Willen kann es dann ja nicht geben also muss alles durch Zufall und Materie vorbestimmt sein. Irgendwie Paradox.

@Noumenon

Interalia schrieb:
Muss oder sollte man für das nächste Leben bestimmte Dinge in diesem Leben erfüllen?

Noumenon schrieb:
Das lässt sich, wie gesagt, wohl schwer beantworten und hängt halt davon ab, welchen Standpunkt man hier vertritt. Im Falle der Reinkarnation etwa ließe sich bspw. in der Tat durchaus eine universelle Ethik ableiten - soweit hat das sogar ein gewisser Herr Vowinkel bei der GBS (ein "Atheisten-Verein") erkannt:

"Wenn wir allerdings davon ausgehen, dass unsere Wiedergeburt kein einmaliges Ereignis bleibt, das heißt, dass wir eine ganze Reihe von Leben nacheinander haben, so könnten wir auf eine statistische Gerechtigkeit hoffen. Anders ausgedrückt, wäre es äußerst unwahrscheinlich, wenn wir mit jedem neuen Leben eine Niete ziehen würden. Weiterhin haben wir es in jedem unserer Leben in der Hand, aktiv an der Verbesserung der Lebensumstände mitzuarbeiten und damit die Voraussetzung dafür zu schaffen, dass wir bei einer eventuellen Wiedergeburt eine bessere Welt vorfinden. Falls die dargestellten Zusammenhänge zutreffen, ließe sich daraus sogar die Grundlage einer universellen Ethik ableiten."
www.giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/06/23/tod-und-wiedergeburt-aus-sicht-der-naturwissenschaften/

So, wie wir unsere Erde hinterlassen würden, so fiele es irgendwann auch wieder auf uns zurück. Denn wir selbst würden ja in diesem Fall zu den nachfolgenden Generationen gehören, denen wir unsere Erde 'vererben'. Wenn wir in unserem nächsten Leben also bspw. gerne von den Auswirkungen des Klimawandels verschont bleiben möchten, sollten wir dementsprechend auch bereits in diesem Leben entsprechend handeln. :)

Das ist eine gute Folgerung aus dieser These oder Überlegung.

Noch 'was zu dem folgenden Satz aus dem EP:

Noumenon schrieb:
Es ist also insofern vernünftiger, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, als dass man sich in diesem Falle nicht irren kann.

Es ist vll. nur insofern vernünftiger, jenachdem, was man daraus zieht und tut, aus dieser Erkenntnis, dieses Leitfadens oder Glaubensansatzes und davon, wie man sich individuell dieses "Leben nach dem Tod" tatsächlich vorstellt.

Vom Petunientopf und Potwal

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:D

interrobang schrieb:Aha... also um dir das denken nicht so schwer zu machen biegst du dir alles so hin wie du es haben willst?

Noumenon schrieb:Aber sonst geht's dir noch ganz gut, oder?! *facepalm*

...da reicht ein einziger Facepalm nicht mehr aus @Noumenon

beides kann man nicht beweisen, richtig..
was wäre aber logischer? alles was funktioniert und stirbt ist defekt und funktioniert nicht mehr und es gibt keinerlei Anzeichen das danach was kommt/es weiter geht..
da der Mensch von Natur aus abergläubisch ist und alles mögliche erschafft, Geister, Gott etc etc ist es nur logisch das er auch bei so einem Thema was nicht beweisbar ist seine Fantasie spielen lässt und zusammen mit seiner Hoffnung das doch alles einen Sinn hat etwas wie ein Leben nach dem Tod erschafft..

@Noumenon
:D

ja, passt schon. man hat zwar im jetzigen sein nichts davon, aber vllt danach. gut, wer es mag, soll es mögen ^^

wie ginge das eigentlich dann im nächsten leben weiter, wenn man jetzt genau weiss, dass es ein leben nach dem tod gibt. das wäre doch auch ganz interessant zu hinterfragen, nicht :)

falls es das wirklich gibt, hehe ;)

@tic

tic schrieb:beides kann man nicht beweisen, richtig..

So habe ich es auch der Einfachheit halber als Prämisse gesetzt, ja. Wobei sich natürlich nicht ausschließen lässt, dass man es in Zukunft vllt. doch beweisen oder widerlegen kann.

tic schrieb:was wäre aber logischer?

Weder das Eine noch das Andere. Die Wirklichkeit ist nicht logisch, logisch ist nur unsere Beschreibung der Wirklichkeit (unsere Theorien und Modelle). Nehmen wir den aus Sicht der Logik ziemlich trivialen Satz der Identität:

"Auf Aristoteles wird der Satz der Selbstidentität aller Dinge, d. h. die für jedes A gültige Feststellung A=A zurückgeführt. Auf Leibniz geht das Prinzip der Identität ununterscheidbarer Dinge zurück, bei ihm ein metaphysischer Grundsatz, dem zufolge für Dinge aus einem Diskursuniversum gilt: Wenn A und B qualitativ identisch sind (d. h. wenn ihnen genau dieselben Eigenschaften zukommen) sind sie auch numerisch identisch (A=B)."
Wikipedia: Denkgesetze

So logisch dieser Satz klingen mag, wird er von der modernen Teilchenphysik jedoch in seine Schranken verwiesen:

"Ununterscheidbare (oder identische) Teilchen in der Physik sind dadurch gekennzeichnet, dass sie sich in keiner Weise anhand bestimmter, von ihrem jeweiligen Zustand unbeeinflusster Eigenschaften voneinander unterscheiden lassen. Alle fundamentalen Teilchen der gleichen Art sind in diesem Sinne ununterscheidbar (z. B. Elektronen, Photonen, Quarks). [...] Die Unmöglichkeit jeglicher Unterscheidung mehrerer identischer Teilchen hat zur Folge, dass schon die Zuordnung von laufenden Nummern (oder anderen symbolischen Identifizierungen) unzulässig ist; sie würde z. B. bei Streuexperimenten zu falschen Voraussagen führen. Damit widerlegt die Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen das 1663 von Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte logische Prinzip, nach dem es auf der Welt keine zwei Dinge geben könne, die sich in nichts unterscheiden."
Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen

Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele (bspw. Welle-Teilchen-Dualismus) und insofern wäre ich immer ein klein wenig vorsichtig, bei dem Versuch, allein mit Hilfe der Logik die Wirklichkeit erfassen und beschreiben zu wollen.

Wir können uns aber natürlich auch auf "plausibel" statt "logisch" einigen, daran soll es ja nicht scheitern.

tic schrieb:alles was funktioniert und stirbt ist defekt und funktioniert nicht mehr und es gibt keinerlei Anzeichen das danach was kommt/es weiter geht..
da der Mensch von Natur aus abergläubisch ist und alles mögliche erschafft, Geister, Gott etc etc ist es nur logisch das er auch bei so einem Thema was nicht beweisbar ist seine Fantasie spielen lässt und zusammen mit seiner Hoffnung das doch alles einen Sinn hat etwas wie ein Leben nach dem Tod erschafft..

Noch viel schlimmer: Der Mensch besitzt - wie andere Lebewesen auch - außerdem noch einen Selbsterhaltungstrieb. Folgt er seiner Natur, kann er also eigentlich gar nicht anders, als sich einzureden, dass der Tod so gesehen niemals eintreten wird. Oder er greift halt zu diversen Verdrängungsstrategien: Er denkt einfach nicht darüber nach oder redet sich ein, dass der Tod ohnehin noch in weiter Ferne liegt, oder dass ihn der Tod irgendwie nicht kümmere (=> Epikur).

Für sich genommen ist die Annahme, dass mit dem Tod alles vorbei ist, natürlich auch erst einmal höchst plausibel. Soweit richtig. In einem holistischen Weltbild, das den Kosmos und das Leben als Ganzes betrachtet, erweist sich diese Annahme jedoch als ziemlich absurd. Um das halbwegs klar zu machen, müsste man jetzt aber recht weit ausholen...

@rockandroll

rockandroll schrieb:wie ginge das eigentlich dann im nächsten leben weiter, wenn man jetzt genau weiss, dass es ein leben nach dem tod gibt. das wäre doch auch ganz interessant zu hinterfragen, nicht :)

Das ist es ja, man weiß es jetzt eben nicht, schon gar nicht 'genau'. :)

Wie es dann weitergeht, ist metaphysische Spekulation. Da haben sich ja die Religionen bereits herzhaft ausgetobt, wobei sich hier dann größtenteils zwei Annahmen herauskristalisiert haben: "Ewiges Leben" (westl. Religionen) und "Wiedergeburt" (östl. Religionen).

@Noumenon
spekulation ist es sowieso, also könnte man es auch weiter spinnen. wäre sicher ganz interessant, das leben in der gewissheit danach irgendwie weiter zu leben. wäre vllt wie eine art computer-spiel-szenario wo man quasie einen speicherpunkt hat :D