Wodurch würdet Ihr euren konstatierten "freien Willen" beeinflusst finden?

Sei gegrüßt @praiseway

praiseway schrieb:Das isz ja mal ein Null-Argument der schönsten Sorte.

Das war auch zunächst kein Argument, als vielmehr eine Behauptung, die erst noch mit Argumenten zu bespicken wäre. Es ist so: Ich halte es deswegen für eine Scheindebatte, da der Schluss, dass bestimmte Hirnareale für bestimmte Funktionen verantwortlich seien und diese und jene Eigenschaften hätten, dass dieser Schluss nämlich erst durch das Subjekt, durch den Geist, selbst getroffen werden muss und erst daraufhin eben jenen Arealen zugeschrieben wird. Wenn man etwa beobachtet, dass ein Psychopath bestimmte Hirnareale besonders ausgeprägt hätte, etwa mehr ausgeprägt oder weniger ausgeprägt als der Durchschnitt, so wird das schon oft als Beweis dafür genommen, dass dieser doch gar nicht anders könnte, als etwa zu rauben und ohne Bedacht auf den Anderen mit Anderen umzugehen und die Schuld nicht an ihm, sondern seinem Gehirn liege. Man hat also hierdurch sozusagen "Psychopathen-Hirnwindungen" ausfindig gemacht.

Nun, jetzt muss doch aber etwa erst gefragt werden, warum diese Areale bei dieser Person so ausgeprägt sind und wie das zustande kam. Hier gibt es drei Möglichkeiten: 1) Sie sind bei dieser Person schon seit ihrer Geburt so ausgeprägt und deswegen besteht bei dieser Person schon seit ihrer Geburt eine besondere Anfälligkeit zur Psychopathie, 2) diese Areale entwickelten sich durch die Sozialisation und 3) beides liegt zugrunde.

Alle diese Punkte können auch durch die Anthropologie, Verhaltensforschung, Soziologie und Psychologie erklärt werden und genau ihre Schlüsse sind es auch, die man a priori her nimmt, um sie dann bestimmten Arealen zu unterstellen, wobei man hier jedoch nichts Anderes macht, als dass man etwas beobachtet und ein schon zuvor festgestelltes Verhalten sodann dieser Beobachtung zuschreibt. Zuvor war also das Verhalten und dieses ist Notwendigkeit, um überhaupt dieses Verhalten sodann durch Beobachtung, die erst nachher geschieht, einem bestimmten Areal bzw. bestimmten Arealen zuzuschreiben. Dies alles geschieht durch Wechsel des stets präsenten und vor allem liegenden Aufmerksamkeitsfokus. Dieser ist stets a priori vor allem.

Um diese Geschichte nun analog zum freien Willen zu setzen, so ist es so, dass nur eh schon erbrachte etwa philosophische Schlüsse aus der Philosophie, gerne auch der Naturphilosophie, nun wiederum auf das Verhalten des Gehirns projiziert werden und man sich sozusagen dieses ganze Spektakel nur selbst zusammenbastelt. Interessant ist ja, dass durch Neurologen schon fast ein Wettbewerb in der Zeit zwischen Gehirn und Geist unterstellt wird und außerdem doch unterstellt wird, dass Gehirn und Geist eigentlich Eines seien und eigentlich streng gesehen nur Gehirn existiere, was schon mal einen Widerspruch darstellt. Wer bin ich denn? Die klassische Neurologie würde darauf antworten mit: Mein Gehirn. Ich sage: Nein, ich bin, bevor ich Kenntnis über mein Gehirn bekam. Ich bin. Ich bin, also ist mein Gehirn. Ich bin vor allem. Jenseits aller Qualitäten und nicht verstrickt in diese Materie. Nirguna.

@libertarian
Ja. Du hast schon erfasst, worauf ich eigentlich hinaus wollte.
(Wobei Du mit dem Begriff "a priori" etwas sparsamer umgehen könntest. Aber geschenkt.) Und jetzt könnten wir doch langsam mal in Phase 2: die Zinsproblematik einsteigen. Wobei sich jeder noch auch auf Phase 1 berufen darf. Es ging mir ja gerade darum, das zu verquicken.

Ich fang mal ganz "unschuldig" an. Wenn wir in einem kapitalistischen System leben, dann ist es zwangsläufig, dass die, die Kapital haben, immer mehr davon haben werden. (Ich will das eigentlich gar nicht mehr ausführen). Und als zweites: Kann man seinen Willen von dem Kapital loskoppeln? (Obwohl er doch allumdringend ist). Und als drittes: Ist der Wille dann noch frei?

Jetzt mal natürlich ungesehen der Hindus, blablabla, die es im Griff haben. Ich spreche von der großen Masse.

Ich meine, es gibt genug "Nebenschauplätze" bei denen man sagt, die sind mir wichtiger als Geld. Aber mal ehrlich? Wenn man Geld hat, ist man sich dann sicher, dass die Frau das Selbst in einem liebt, und wenn man es nicht hat, denkt man dann, die "perfekte Frau" gefunden zu haben? Und gibt es heute noch ein Hobby, das ohne Geld auskommt? Ja. Meditation. (Aber, wenn mehr Menschen meditieren würden, würden wir dann ... blablabla.
Ich bin ein großer Verfechter der Meditation, will es aber auch nicht als Hilsversprechen darstellen, und ich hab auch nicht gegen einen gewissen Grad der Kapitalismus. Was denkt ihr?

Die Frage, die ich mir eigentlich stelle: ist es nicht erstaunlich, dass so etwas Grundlegendes wie der "Freie Wille" heute noch nicht Mal der "Wille zur Macht" a la Nietzsche, sondern der Wille zum Kapital ist? Von mir aus kann man auch Götzen, etc reinbringen. Solange es nicht zu religiös wird.

@praiseway

Noch Gedanken zur späten Nacht dazu von mir:

Es kommt ganz darauf an. Es ist auf jeden Fall sicher sehr schwierig, seinen Willen vom Kapital abzukoppeln und wahre Entsagung zu üben, da Kapital gerade doch so wichtig ist, überlebenswichtig. Frei ist der Wille vielleicht gerade erst dann wahrhaft, wenn man dies vermocht hat, sowohl Entsagung zu üben, als auch aber eben gerade auch nicht an einer falschen Entsagung zu haften. Dazu möchte ich anbringen, dass im Mahabaratha sehr oft von Entsagung bei gleichzeitigem Handeln gesprochen wird. Das heißt, der wahrhaft Weise und Freie würde unangehaftet durchaus noch handeln und könnte somit auch Besitz und Kapital häufen. Nur darf die Motivation dahinter nicht Selbstzweck sein, innerlich muss dem entsagt werden und schon entsagt sein und es dürfe keine Anhaftung mehr bestehen, aus welcher sich Leid für einen selbst wie für Andere ergebe.

Ohne Anhaftung und Verlangen durch das Leben zu wandeln, ist das, was wahrlich frei mache. Innerlich entsagend, das heißt nicht, dass man deswegen etwa nicht mehr Aktivitäten nachgehen dürfe, die Besitz ansammeln, doch dass man dies nicht mehr mache aus Verlangen, dadurch sich sein Glück quasi zu erzwingen, dass man als sein Recht in gewisser Hinsicht ansieht, nämlich dass man bestimmte aus seinen Handlungen geborene Früchte naschen darf und sich das erzwingen will.

Krishna antwortet dem Arjuna in der Bhagavad-Gita:

Der Heilige antwortete:
Wer alle egozentrischen Wünsche abgeworfen hat und im Selbst zufrieden ist, bei dem spricht man von beständiger Hingabe. Wer sogar in Katastrophen nicht verwirrt wird, dessen Begierden nach Genuß vergangen sind, der von Anhaftung, Angst und Haß frei ist, der gilt als Muni mit beständiger Hingabe. Wer überall ohne Anhaftung bleibt, wer weder durch Begierde noch durch Abneigung bezüglich irgendwelcher Dinge gebunden wird, dessen Hingabe ist beständig. Wer seine Sinne von ihren Objekten zurückziehen kann, wie eine Schildkröte ihre Glieder auf allen Seiten, auch dessen Hingabe ist beständig. So weichen die Sinnesobjekte durch Entsagung, aber noch nicht die Leidenschaft dafür. Die Leidenschaften weichen erst, wenn man das Höchste geschaut hat. Denn die leidenschaftlichen Sinne, oh Sohn der Kunti, ziehen gewaltsam sogar den Geist eines weisen Menschen davon, der sich hart um Entsagung bemüht. Sie alle zügelnd, sollte man in Meditation verweilen, die mich als alleinige Zuflucht kennt. Denn durch beständige Hingabe kommen die Sinne unter „Selbst-Kontrolle“. Wer dagegen beständig an die Sinnesobjekte denkt, der gewinnt eine persönliche Anhaftung an diese. Und aus Anhaftung entsteht Abneigung in Form von Zorn und Haß. Aus der Abneigung entsteht Verwirrung, durch Verwirrung wird die Erinnerung verfälscht, durch verfälschte Erinnerung wird die Vernunft zerstört, und ohne Vernunft ist man ganz und gar verloren.

Doch der Selbstgezügelte, der sich an der Welt mit Sinnen erfreut, die von Anhaftung und Abneigung frei und unter Selbstkontrolle sind, der findet die friedliche Stille (der Gedanken). Ist diese innere Stille erreicht, lösen sich bald alle Leidenszusammenhänge auf, sofern diese Stille im Selbst gegründet ist. Wer ohne Selbstzügelung ist, der findet keine Selbsterkenntnis. Ohne Selbsterkenntnis findet man keine innere Stille. Doch wie sollte man glücklich sein, wenn man keine innere Stille kennt? Denn solange die Gedanken den umherschweifenden Sinnen folgen, wird die Zufriedenheit davongetrieben, wie ein Boot vom Sturm auf dem Meer. Deshalb, oh Starkarmiger, erreicht man die innere Stille nur, wenn man die Sinne allseitig von ihren Objekten zurückziehen kann.

Ich habe 3x im Leben mit Personen zu tun gehabt, die süchtig waren. 1x Heroin, 2x Spielsucht. Die hatten keinen freien Willen, bzw. standen die unter Kontrolle von ETWAS für das ich keine Beschreibung habe. Das sind Menschen die ihr Tun zutiefst bereuen - und eine Stunde später wieder alles zerstören.

egal was man macht, irgend ne Wahl hat man "immer" und deshalb auch nen freien willen..

der Unterschied besteht meiner Meinung nach darin das zb jemand der nur scheiße erlebt hat natürlich andere/für ihn leichtere Wege sucht als jemand ders immer gut hatte, dann gibts noch welche die durch zb Krankheit nur eine sehr begrenzte Wahl haben weil ihr freier Wille von der Krankheit mehr oder weniger gesteuert wird wo man bei einzel fällen schon sagen könnt der freie Wille ist eingeschränkt oder nicht mehr vorhanden..

@tic
@jacksback
Eigentlich hab ich auch keinen Bock auf solche Beiträge. Ich meine: es sprüht ja schon. Den Titel gelesen, dann vielleicht noch 2 Beiträge, und dann mal meinen Senf dazu geben. So war es nicht gedacht. Aber klar. Ich hätte eine Gruppendiss aufmachen sollen.

@libertarian
Ich kenn ja nun dieses Dogma. Ohne Begierde leben. Ich frag mich aber, ist das nicht völlig lebensfeindlich? Denn ich seh das Leben in Befriedigung seiner Begierden. Vielleicht raff ich es aber auch noch nicht.

find passt zum Thema "freier Wille" und ob man für sein Handeln bestraft werde soll, in allen Abstufungen..
@praiseway

@tic
Stimmt. Mein bissiger Beitrag war auch eher auf @jacksback gemünzt.
Aber, hier kommen wie ja wieder zum Thema: Ist die ach so schlimme Vergangenheit ein Ent - Schuld - igungsgrund?

ich würd sagen is bei jedem Fall verschieden, find aber je kränker jemand um so mehr wird sein freier Wille beeinflusst, die Vergangenheit is oft Auslöser also könnt man es schon manchmal bei manchen Dingen als endschuldigung verwenden, jedoch nicht immer.. ohne den Auslöser/die Vergangenheit wäre es wahrscheinlich anders gekommen.. @praiseway

@tic
Krankheit will ich jetzt mal außen vorlassen. Das ufert sonst aus. Aber, ist das so? Ist ja nicht so, dass nicht auch "Wohlbehütete" Straftaten begehen. Bestes, wenn auch fiktives, Beispiel: American Psycho. Und ich will eigentlich auch die armen Schweine rauslassen, die Straftaten begehen, um für ihr Überleben zu sorgen.

@tic
Ich meine: kann man seine Vergangenheit als Entschuldigung nehmen? Man könnte ja auch denken: ich hab soviel Dreck erlebt, ich mach es anders.

Mir kommt da auch die eine Grundannahme des NLP in dem Sinn: Unter den gegebenen Voraussetzungen trifft jeder Mensch immer die für ihn beste Entscheidung. Damit könnte man - konsequent gedacht - eigentlich nicht mehr strafen. ABER: wenn man nicht mehr straft, herrscht das Recht des Stärkeren. Was ja gerade durch die Demokratie abgeschafft werden sollte....
Fragen über Fragen.

auch Wohlbehütete Menschen können ja einfach schlechte Menschen sein oder extreme Habgier haben da würd ichs nich als Entschuldigung gelten lassen @praiseway

denk mal jeder tut das was sein Umfeld tut, nur "wenige" schauen weiter was es noch gibt..wer gesund is kanns nicht mit seiner Vergangenheit entschuldigen..

@tic
Darum geht es doch letztlich: Gibt es schlechte Menschen per se? Oder nur schlecht gemachte Menschen?