Spinnen die Götter - manche mehr, manche weniger?

@locagrandezza

Die ham den Dreh raus :D

Ich auch..los gehts :D

@Radix

Radix schrieb:Du schreibst hier so lapidar "natürlich" und gleichzeitig alles drumherum, was ja -wie ich schon schrieb- gar nicht der Fall ist, wir sehen nicht das Drumherum, wir sehen alles was unsere Wirklichkeit angeht!

Ich glaube nicht, dass jemand behaupten würde, dass in der Realität tatsächlich ein Fleck fehlt, weil wir ihn nicht sehen können. Oder dass jemand behauptet, dass das was sich in dem Fleck befindet, tatsächlich unsichtbar wird.
Es handelt sich dabei lediglich um ein optisches Phänomen und kein ontologisches. Generell spricht auch das automatisch vervolständigte Gitter lediglich dafür, dass unsere Sinne uns täuschen können. Das entbindet aber Tatsachen, die als Existent angenommen werden nicht davon, bewiesen werden zu müssen.
Im Gegenteil, es fordert eher noch, dass es schon mehrfache Beweise durch verschiedene Sinne geben sollte, um ein tatsächlich zuverlässiges Ergebnis zu bekommen.

Radix schrieb:Da gebe ich Dir Recht, jedoch auf eine Einschränkende Weise, denn die Tatsache, dass wir unsere Wirklichkeit selber herstellen, erlaubt es zumindest vernünftig an diese zu Glauben.

Ich stimme dir zu, dass jeder sich ein Wirklichkeitskonstrukt kognitiv zurechtlegen mag. Aber dennoch hat das keine Auswirkungen auf die wirkliche Realität (inwieweit diese dem Menschen zugänglich ist, ist natürlich ein weiteres Thema). Dennoch muss jeder ja auch vor sich selbst gute Gründe haben, diesem kognitiven Realitätskonstrukt etwas hinzuzufügen. Und dies war ja meine Ausgangsthese, dass man sich ein Stück weit selber anlügen müsse, wenn man an einen Gott glaube.
Denn solche Gründe gibt es nicht, es sei denn, man akzeptiert irgendwelche Aussagen, ohne über deren Gültigkeit zu Ende nachzudenken:
Wenn z.B. Peter der Meinung ist, dass Gott existiert, weil es in der Bibel steht, dann kann er behaupten, sich selbst nicht angelogen zu haben, weil er wirklich davon überzeugt ist, dass das was in der Bibel steht, stimmt. De Facto hat er den Gedanken aber einfach nicht zuende geführt, denn er unterliegt einem bekannten Fehlschluss: Damit das, was in der Bibel steht (völlig) richtig sein kann, muss bereits vorausgesetzt werden, dass es Gott gibt. Er hat sich also selbst betrogen in dem Sinne, dass er sich nicht mehr erlaubt hat weiterzudenken (stets vorausgesetzt, dass Peter geistig gesund und damit in der Lage ist, weiter zu denken).

Radix schrieb:Fast alle philosophischen Theorien gehen im Grundsatz davon aus.

Wovon meinst du?

Du wolltest noch wissen, wie ich Vernunft auffasse. Das ist natürlich ein sehr breiter Begriff mit einer langen Historie. Kurz gefasst würde ich mich dem Metzler Lexikon für Philosophie anschließen: Richtiges Auffassen mit der Gabe das Aufgefasste geistig zu verarbeiten.
Richtiges auffassen schließt dabei u.A. Widerspruchsfreiheit ein. Verstand würde ich kurz als geistiges Vermögen bezeichnen.
Aber auf was willst du damit denn raus?

@DragonRider

DragonRider schrieb:Ich glaube nicht, dass jemand behaupten würde, dass in der Realität tatsächlich ein Fleck fehlt, weil wir ihn nicht sehen können.

In der Realität fehlt dieser Fleck ja auch gar nicht, weil die Realität ein Konstrukt ist.
Wie Du hier selbst bestätigst:

DragonRider schrieb:Generell spricht auch das automatisch vervolständigte Gitter lediglich dafür, dass unsere Sinne uns täuschen können.

DragonRider schrieb:Das entbindet aber Tatsachen, die als Existent angenommen werden nicht davon, bewiesen werden zu müssen.
Im Gegenteil, es fordert eher noch, dass es schon mehrfache Beweise durch verschiedene Sinne geben sollte, um ein tatsächlich zuverlässiges Ergebnis zu bekommen.

Natürlich, das Problem ist jedoch, dass wir nur beweisen können, was die Realität betrifft.

DragonRider schrieb: Dennoch muss jeder ja auch vor sich selbst gute Gründe haben, diesem kognitiven Realitätskonstrukt etwas hinzuzufügen. Und dies war ja meine Ausgangsthese, dass man sich ein Stück weit selber anlügen müsse, wenn man an einen Gott glaube.

DragonRider schrieb:Generell spricht auch das automatisch vervolständigte Gitter lediglich dafür, dass unsere Sinne uns täuschen können.

Ich sehe hier einen Widerspruch, was nichts mit Vernunft zu tun hat.
Denn:

DragonRider schrieb:Aber auf was willst du damit denn raus?

Es ging ja darum, dass an Götter oder Ähnliches zu glauben unvernünftig wäre,
was ich so nicht stehen lassen wollte.

Das Konstrukt Realität lässt einen vernünftigen Glauben, an etwas hinter diesem Konstrukt, zu.

Sorry, dass ich mir zum Antworten etwas Zeit gelassen habe@Radix ich finde unsere Diskussion sehr interessant.

Radix schrieb am 26.06.2013:In der Realität fehlt dieser Fleck ja auch gar nicht, weil die Realität ein Konstrukt ist.
Wie Du hier selbst bestätigst:

Hierzu möchte ich anmerken, dass ich nicht behaupte, dass die Realität ein Konstrukt ist. Ich glaube, die Realität ist das, was tatsächlich unabhängig von uns, existiert. Die Realität sind die Sachverhalte wie sie wirklich sind.
Inwieweit wir diese zu erkennen Fähig sind (u.A. Stichwort optische Täuschungen), ist dann wieder ein anderes und auch sehr breit gefasstes Thema.
Daher finde ich muss man das abgrenzen: Es gibt die Realität wie sie tatsächlich ist und eben die Auffassung der Realität, das Realitätskonstrukt, das jeder Mensch sozusagen in seinem Kopf hat. Im Grunde besteht es aus einer Anzahl an Überzeugunen, die von der betreffenden Person als Real eingestuft werden.

Radix schrieb am 26.06.2013:Natürlich, das Problem ist jedoch, dass wir nur beweisen können, was die Realität betrifft.

Genau, um einen Beweis für etwas erbringen zu können, ist es notwendigerweise Real. Umgekehrt können wir nicht für alles, das Real ist, auch einen Beweis erbringen.
Soweit spricht also noch nichts dagegen, dass Gott/ Götter real sein könnten.

Radix schrieb am 26.06.2013:Das Konstrukt Realität lässt einen vernünftigen Glauben, an etwas hinter diesem Konstrukt, zu.

Sicher, dieses persönliche Realitätskonstrukt lässt einen Glauben an ein übernatürliches Wesen zu, der in so weit vernünftig ist, als dass es Widerspruchsfrei gedacht werden kann.
Die Frage ist nur nach wie vor, wie kann ein Mensch die (widerspruchsfreie) Überzeugung, dass es einen Gott gibt, zu seinem Realitätskonstrukt hinzufügen, ohne dass er einen Anhaltspunkt hat, diesen hinzuzufügen?
Und natürlich haben die Menschen für sich persönlich solche Anhaltspunkte. Ich gehe nur eben weiter und behaupte, dass diese Anhaltspunkte nur bestehen bleiben können, weil sie nicht gründlich genug durchdacht werden.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Hierzu möchte ich anmerken, dass ich nicht behaupte, dass die Realität ein Konstrukt ist. Ich glaube, die Realität ist das, was tatsächlich unabhängig von uns, existiert. Die Realität sind die Sachverhalte wie sie wirklich sind.

Also nur damit ich das richtig verstehe,
Du betrachtest die "Umwelt" als Realität und diese wiederum
unabhängig von uns, also doch ganz eigentlich objektiv?

Wie kann das in Anbetracht der Qualitäten von Sachen sein?
Hier wäre "das Ding an sich" von Kant zu nennen, sein Dogmatischer Schlummer.
Oder von mir aus können wir auch in die Neurobiologie wechseln,
Wikipedia: Gerhard Roth (Biologe)
Oder nehmen wir Platons Ideen, sein Höhlengleichnis.
Es gib so viele mehr, selbst Goethe könnte man anbringen,
ja sogar den Staat.

Jetzt könntest Du dich fragen:"Warum zählt er mir das alles auf?"
Nun, weil ich ja sagte:

Radix schrieb am 25.06.2013:"Fast alle philosophischen Theorien gehen im Grundsatz davon aus."

Das will heissen, tauchen wir hinab in jenes Meer der Wirklichkeit,
so finden wir am Grunde eine Erkenntnisgrenze, die uns zwingt,
eine Objektivität jenseits unserer Sinne anzunehmen.
Der Zwang ist sehr wohl mit Bedacht gewählt, ich zähle mal die Freiheit,
das Recht, kurz die Ideen auf.
Oder nehmen wir die Physiker, warum wohl versuchen (oder versuchten?)
sie, in die Materie hinab zu einem Atom zu tauchen, weil sie die Objektivität dort
vermuteten, ich nenne hier "Der Teil und das Ganze" von Heisenberg.
Er war es auch, der da ungf. sagte:"Am Grunde des Wissenschaftlichen Kelches, finden wir Gott."

Ich erzähle diese Sachen, da es hier eine grundlegende Diskrepanz gibt,
die ich wahrhaftig nicht beweisen und dir nicht widerlegen kann.

DragonRider schrieb:Genau, um einen Beweis für etwas erbringen zu können, ist es notwendigerweise Real. Umgekehrt können wir nicht für alles, das Real ist, auch einen Beweis erbringen.
Soweit spricht also noch nichts dagegen, dass Gott/ Götter real sein könnten.

Naja, sind Zahlen real? Gödel hat mal einen Beweis "über" die Mathematik erbracht,
in wie fern nun ist die Mathematik aber real?
Ich erwähne Gottlob Frege.
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/philo/textesph/Frege.pdf (Archiv-Version vom 14.04.2012)
Die Rechtswissenschaft erbringt Beweise auf Grund des Rechtes!
Du siehst, es ist nicht so einfach mit der Notwendigkeit der Realität.

DragonRider schrieb:Die Frage ist nur nach wie vor, wie kann ein Mensch die (widerspruchsfreie) Überzeugung, dass es einen Gott gibt, zu seinem Realitätskonstrukt hinzufügen, ohne dass er einen Anhaltspunkt hat, diesen hinzuzufügen?

Ich lass die Frage mal so stehen.

Gruss

@DragonRider

DragonRider schrieb:Die Frage ist nur nach wie vor, wie kann ein Mensch die (widerspruchsfreie) Überzeugung, dass es einen Gott gibt, zu seinem Realitätskonstrukt hinzufügen, ohne dass er einen Anhaltspunkt hat, diesen hinzuzufügen?
Und natürlich haben die Menschen für sich persönlich solche Anhaltspunkte. Ich gehe nur eben weiter und behaupte, dass diese Anhaltspunkte nur bestehen bleiben können, weil sie nicht gründlich genug durchdacht werden.

Was ist ein Anhaltspunkt für einen Gott, für Götter?

Dazu muss man ja erst einmal definieren, was da Gott ist.
Das wiederum kann man auf verschiedene Weise tun,
man könnte es etymologisch aufziehen, was uns zwar ein wenig
Erkenntnis über das Wort verschafft, aber doch nicht wirklich weiterbringt.
Zumal die Definition doch so weit wie möglich objektiv sein sollte.
Das aber ist fast nicht machbar, da wir ja auch eine Mehrzahl haben,
wollte man -nur als Beispiel- von Intelligenz ausgehen,
einem Plan, so kann man natürlich die Naturwissenschaften
heranziehen, die aber -wir sagten es ja schon- nur
näherungsweise beschreiben können.
Also bleibt hier schon Raum für Spekulation, ein Anhaltspunkt?
Nun wenn der nicht gründlich genug durchdacht ist, so gilt dies ja dann auch
für die Wissenschaft!

Dann gibt es aber noch jenen Raum, der hinter der Realität steht
und der, ist immun gegen die Wissenschaft.
Der Anhaltspunkt ist aber trotzdem gegeben, nur so weit wie
möglich nach "hinten/vorne/innen/aussen" gedacht.
Dieser Anhaltspunkt kann also gar nicht gründlicher durchdacht werden,
er lässt eigentlich für jeden Glauben Platz.
Noch mehr, an dieser Grenze werden die Anhaltspunkte subjektiv
und mehren sich dementsprechend.

In diesem Sinne fasse ich den Spruch H.V.Foersters:

"Nur die Fragen, die prinzipiell unentscheidbar sind, können wir entscheiden.

Zu meinen Beiträgen noch ein interessantes Video:

Es geht im Grunde um die Realität, Theorien und Poesie :)

Heinz von Foerster

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Nicht nur das. Ich halte entgegen dem populären Stereotyp manche polytheistischen oder kosmotheistischen Systeme gar für weit komplizierter und anspruchsvoller, als es diverse monotheistischen Systeme sind.

Doch irgendwie haben die Menschen Gott erfunden, und nicht die Tiere.

@Arikado

Arikado schrieb am 18.06.2013:Muslime & Co. machen sich doch oft über die mythologischen Gottheiten lustig.

was heißt lustig...

es handelt sich hier um Monotheismus und Polytheismus.
beim Monotheismus handelt sich der Polytheismus um das Anbeten von
Götzen - Abgötter.

Und Mohammed der Prophet, Friede sei mit ihm, zerstörte die Götzen.

Es gibt eben nur ein Gott, ansonsten gibt es keinen Gott - wenn es Götter gibt.
daher auch

Lā ilāha illā ʾllāh(u) ‏لا إله إلا الله‎: „Es gibt keinen Gott außer Gott“

ist der erste Teil des Glaubensbekenntnisses

@Radix

Radix schrieb:Also nur damit ich das richtig verstehe,
Du betrachtest die "Umwelt" als Realität und diese wiederum
unabhängig von uns, also doch ganz eigentlich objektiv?

Man könnte das so ausdrücken. Ich behaupte, es gibt eine Realität und diese Besteht aus allen Entitäten die sind.

Die Frage nach den Qualitäten von Sachen beeinflusst diese Annahme meines erachtens nach nicht. Denn diese sind vom Menschen geschaffene Einstufungen, z.B. heiß und kalt. In der Realität gibt es nur Temperaturen. Solange niemand da ist, um diese zu beurteilen, haben diese auch objektiv keinen Wert.
Platons Höhlengleichnis bezieht sich ja auch nur auf die Erkenntnismöglichkeiten (Erkennen der Schatten) des Menschen, diese haben ja auf die tatsächliche Realität (Dinge, welche die Schatten werfen) keinen Einfluss, sie sind trotzdem da.

Radix schrieb:so finden wir am Grunde eine Erkenntnisgrenze, die uns zwingt,
eine Objektivität jenseits unserer Sinne anzunehmen.

Das ist, was ich auch behaupte, ja.

Solche DInge wie

Radix schrieb:das Recht, kurz die Ideen auf.

existieren nicht objektiv, da gerade die Definition von Objektiv ja unabhängig vom Menschen bedeutet. Ohne Menschen (oder andere Wesen) die Ideen haben oder die Recht definieren, gibt es diese auch nicht.
Zahlen sind dabei eine etwas kompliziertere Entität, ich würde spontan sagen, dass diese nicht Real sind, sondern unter den Begriff der Ideen fallen, wie auch Freiheit. Zahlen sind abstrakte vorstellungen, die von den Dingen losgelöst sind. Wenn es niemanden gibt, der diese Anzahl von Objekt abstrahieren kann, gibt es auch die Idee der Zahl nicht.

@Radix
Zu deinem anderen Eintrag, sorry für den zweiten Post, wollte dass das ganze leserlich bleibt:

Radix schrieb:Was ist ein Anhaltspunkt für einen Gott, für Götter?

Dazu muss man ja erst einmal definieren, was da Gott ist.

Jup, das muss man natürlich.

Du möchtest gerne:

Radix schrieb:Zumal die Definition doch so weit wie möglich objektiv sein sollte.

Das wäre natürlich ideal, ist aber nicht möglich, weil es viele verschiedene Religionen und Gottesbegriffe gibt.

Das nächste verstehe ich nicht ganz:

Radix schrieb:Das aber ist fast nicht machbar, da wir ja auch eine Mehrzahl haben,
wollte man -nur als Beispiel- von Intelligenz ausgehen,
einem Plan, so kann man natürlich die Naturwissenschaften
heranziehen, die aber -wir sagten es ja schon- nur
näherungsweise beschreiben können.
Also bleibt hier schon Raum für Spekulation, ein Anhaltspunkt?

Willst du damit sagen, dass die Naturwissenschaften einen Anhaltspunkt dafür darstellen, dass Gott über eine Intelligenz verfügt und das Universum nach einem Plan geschaffen hat? Das sehe ich nicht so, das Universum muss ja auf irgendeine Weise beschaffen sein.

Radix schrieb:Dann gibt es aber noch jenen Raum, der hinter der Realität steht
und der, ist immun gegen die Wissenschaft.

Inwiefern kann es einen Raum hinter der Realität geben? Etwas, das nicht im Bereich der Realität liegt, ist nicht Real.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Inwiefern kann es einen Raum hinter der Realität geben? Etwas, das nicht im Bereich der Realität liegt, ist nicht Real.

Das ist ein wenig verzwickt, da ich erst mal meinen Begriff der Realität erklären sollte, denn
deine Frage ist so wie sie gestellt ist -aus meiner Sicht- richtig, nichts desto trotz, gibt es einen
"Raum" hinter der Realität.
Was daran liegt, dass die Realität für mich die "Erscheinungswelt" ist,
hinter diesen Erscheinungen (Phänomena) liegt die Objektivität (Noumena).

In dieser Objektivität gibt es Entitäten (Dinge an sich) die uns (der Mensch wie er eben hinter den Sinnen aussieht, also nicht der Körper) -wie es Kant nannte- affizieren,
durch diese "Ansteckung" entsteht die Realität (Erscheinungswelt).

Diese Unterscheidung in Phänomena und Noumena ist in Platons Höhlengleichnis als Metapher ausgedrückt.

Ich hoffe damit, ein wenig Klärung in meine älteren Beiträge gebracht zu haben.

Gruss

Radix schrieb:In dieser Objektivität gibt es Entitäten (Dinge an sich) die uns (der Mensch wie er eben hinter den Sinnen aussieht, also nicht der Körper) -wie es Kant nannte- affizieren,
durch diese "Ansteckung" entsteht die Realität (Erscheinungswelt).

warum einfach, wenn es auch gar nicht zu verstehen geht...
man kann sichs ja auch schwerer machen als es ist.

@oneday

oneday schrieb:warum einfach, wenn es auch gar nicht zu verstehen geht...

Ich schrieb jenes nach einem längeren Dialog und in diesem,
schien es mir als redeten wir ein wenig aneinander vorbei,
was an den unterschiedlichen Begriffinhalten lag oder vielleicht immer noch liegt,
die ich meinerseits, mit meinem letzten Beitrag klären wollte.

Es wäre allerdings auch hilfreich, wenn Du einfach
mal sagen würdest, was genau Du nicht verstehst.

Oder aber, wenn Du jenes was ich sagte, in einfache Wörter schmückst,
denn Du musst es ja dennoch verstanden haben, wenn Du meinst,
dass es auch einfacher ginge.
Bin ich mal gespannt :D

Gruss

Radix schrieb:Es wäre allerdings auch hilfreich, wenn Du einfach
mal sagen würdest, was genau Du nicht verstehst.

Ich verstehe nicht, was du da geschrieben hast, bei dem was ich zitiert habe.
Ich weiß, dass du es verstehen magst, doch mir gefällt einfaches.

Radix schrieb:da ich erst mal meinen Begriff der Realität erklären sollte

"deinen" Begriff der Realität?
Du bist doch realität, ich bins auch, das was wir schreiben ist Realität.
Das was du über Realität schreibst ist Realität, was ich ess, was ich fühle, was ich
lese, was ich... ... ...

Radix schrieb am 02.07.2013:Dazu muss man ja erst einmal definieren, was da Gott ist.

wenn du es musst, hast du es dann auch getan?

@oneday

oneday schrieb:Du bist doch realität, ich bins auch, das was wir schreiben ist Realität.
Das was du über Realität schreibst ist Realität, was ich ess, was ich fühle, was ich
lese, was ich... ... ...

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass dies nicht so wäre.

oneday schrieb:doch mir gefällt einfaches.

Wem nicht? Ich versuche mal, das was ich schrieb, einfacher zu gestallten.

Die Realität ist genau das, was Du gesagt hast, in dem Zitat steht nun geschrieben,
dass es aber noch etwas "jenseits" oder "hinter" dieser Realität gibt,
was eben verantwortlich oder noch besser, der Grund für diese Realität ist.
Da nun Du selbst als auch ich und alle anderen "Körper" auch Teil dieser Realität
sind, gibt es auch für diesen eine Entsprechung in jener "jenseitigen Welt"
und diese Körper Entsprechung wird nun von den anderen Entsprechungen
(sagen wir bsplw. für einen Apfel) angesteckt und die Realität breitet sich aus.
Wie eine Krankheit...

oneday schrieb:wenn du es musst, hast du es dann auch getan?

Ich bin Heide, aber wenn jemand über Götter spricht, sollte er genau sagen,
was er darunter versteht.
Ich sagte im Prinzip nur, dass man sich gleich welche Götter,
in diese "jenseitige Welt" denken kann und
darf, dass dies nicht unvernünftig ist.

Radix schrieb:dass es aber noch etwas "jenseits" oder "hinter" dieser Realität gibt

Dahlke und Dethlefson beschreiben es in "Krankheit als Weg"
jede Form, formaler Ausdruck des Inhalts ist.
Die Form entspricht, sozusagen exakt dem Inhalt.

Bei dir kommt es so rüber, als wäre es voneinander getrennt.
was natürlich scheinbar ist, doch sind schon immer und ewig
zusammen - jenseits, wie auch diesseits.

Radix schrieb:Ich bin Heide, aber wenn jemand über Götter spricht, sollte er genau sagen,
was er darunter versteht.

für mich reicht es, wenn er den Namen Gottes nennt.

@oneday

oneday schrieb:Dahlke und Dethlefson beschreiben es in "Krankheit als Weg"
jede Form, formaler Ausdruck des Inhalts ist.
Die Form entspricht, sozusagen exakt dem Inhalt.

Hab mal Wiki zu Rate gezogen, ich bin mir fast sicher, dass es um etwas ganz anderes geht,
als jenes, was ich geschrieben habe.
Wenn ich in diesem Sinne von Krankheit spreche, denke ich an Sokrates.

oneday schrieb:Bei dir kommt es so rüber, als wäre es voneinander getrennt.

Es ist mindestens genauso getrennt wie Wasser und Eis.

oneday schrieb:für mich reicht es, wenn er den Namen Gottes nennt.

Freilich, da kannst Du 'ne ganze Menge ableiten,
die Personifizierung einer bestimmten Erscheinung,
was ja schon viel aussagt.
Nun sollte man sich nur noch irgendwie einigen,
damit man eine einigermaßen sinnvolle Definition bekommt!