CoA 2012 - Match 11: Esoterik - Wahrheit o. Schwachsinn?

schmitz und shionoro tragen um 21.00 Uhr das elfte Vorrunden-Match aus, diesmal steht das Thema Esoterik zur Debatte.

Infothread: CoA 2012 - Infothread

Allg. Clash-Thread: CoA 2012 -– Wer ist der/die Beste?

@schmitz macht den Anfang.

Liebe Freunde, lieber @shionoro,

ich muss direkt mal mit einer irrigen Annahme aufräumen, -die da wäre-, ich würde hier lediglich den pro Part übernehmen, weil ich Spaß an der Freude habe.

Dem ist nicht so. :) Im Folgenden dürfte dann auch klar werden, warum das so ist.

Beginnen möchte ich mit ein wenig Geschichte.

Was genau bedeutet denn "Esoterik"? Wo kommt das her? Was genau ist damit gemeint, -damals, -heute? Und wie kommt es, dass die Bezeichnung "Schwachsinn" einer der ersten Dinge ist, an die wir denken, wenn wir den Begriff hören, oder lesen?

Esoterik ist zunächst einmal die Bezeichnung für einen "inneren Kreis", wobei hier ein Zirkel, also eine Gruppe von Menschen, oder aber, was ich für bedeutsamer halte, eine Art der Auseinandersetzung des Menschen in sich selbst, also das "Kreisen" um die eigene Erkenntnis, gemeint ist. Somit haben wir in der Esoterik, in ihrem Ursprung, die ersten philosophischen Fragen und Antworten, die auch heute noch in der modernen Philosophie und ihren Verzweigungen, sowie auch in der Psychologie eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

Die Liste derer, die in der prägenden Geschichte der Menschheit, ohne Eroberer und Feldherren zu sein, unter den (ursprünglich gemeinten) Begriff "Esoteriker" fallen, ist lang und man wundert sich, wie viele bekannte Namen sich dort finden, -als Beispiel sei hier mal Pythagoras genannt, wobei sich auch frühere Überlieferer finden lassen.

Es geht darum, aus dem eigenen, individuellen Erleben jene Dinge heraus zu kristallisieren, die auch einen allgemeinen Charakter haben.

Grundsätzlich müssen wir wohl zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist Glauben, das andere ist Wissenschaft.

Esoterik gehört in die zweite Kategorie und damit sind sicher nicht die Sachverhalte gemeint, die einem das Wort "Schwachsinn" auf die Zunge legen, sondern genau jene Aspekte, die Wissen schaffen.

Der Mensch ist in seiner Natur gleich. Auch seine psychischen und physischen Möglichkeiten sind umreißbar und somit in eine Endlichkeit gepackt, derer wir Herr werden können.

Wenn dem nicht so wäre, hätte Psychologie keinen Sinn, weil sie bei einem Individuum funktionieren würde und beim Anderen nicht. So aber, gibt es ein Konzept, etwas was da ist, was definiert, verstanden und so im Weiteren ergründet werden kann.

Dies geschieht seit Jahrtausenden. Es wurde niedergeschrieben, in Stein gehauen, in Bauwerken verewigt. Psychologie, Philosophie, Natur(heil)kunde, Astronomie, Architektur.

Alles ging aus einer esoterischen Welt(ein)sicht hervor, ergoss sich dann nach und nach auf neugierige Hirne und wurde zum Allgemeinplatz, -beinahe..^^

In Verruf geriet das Ganze durch Leute wie Blavatsky, oder Levi, die sich dem Thema mit sehr viel "Fantasie" widmeten und Dinge hineinbrachten, auf die der Begriff "Schwachsinn" tatsächlich passt.

Ich vertrete sicher nicht den Punkt, dass es heutezutage unter der (falschen) Überschrift "Esoterik" nicht auch eine Menge Schwachsinn gibt. Ich vertrete die Esoterik, so wie sie ursprünglich in die Welt kam, mit allem was sie den Menschen offenbarte, -mit allem, was sich in ihr, für uns alle als Menschheit noch verbergen mag...

Bitte tu mir den Gefallen, @shionoro und zieh´ das Thema nun nicht zu Pendelschwingern, Kieselanbetern und Channelingfreaks...DAS ist New Age...Esoterik ist eher das, was ich beschrieben habe...

your turn... ;)

@schmitz

Na dann, lieber Schmitz, liebe 'Freunde'.

Ich gebe dir in sofern Recht, als das wir bei diesem Recht schwammigen Oberbegriff erstmal ausloten sollten, was wir als Esoterik verstehen.

Ich möchte zunächst auf deinen Post Bezug nehmen und dann meinen eigenen Eingangspost machen.

Ich habe nicht vor, dich in die Eso Ecke zu stellen und dich mit den Leuten von Astro TV in eine Ecke zu stellen, mach dir da mal keine Sorgen :)

Dennoch muss ich dir widersprechen dabei, dass du sagst, Esoterik sei eine WISSENSCHAFT.

Ich denke den Punkt über das, was heute als Esoterik verstanden wird können wir uns schenken.
Dass das ganze Channeling, das ganze marketingtechnisch umgesetze Sternenlesen, der Energieaustausch und ähnliches Quatsch ist, da werden wir uns wohl einigen können.

Ich würde aber erstmal gerne Beispiele bzw. Belege von dir haben, für die folgenden Aussagen, denn dann verstehe ich auch besser, wie du den Esoterik-Begriff definierst:

schmitz schrieb:Grundsätzlich müssen wir wohl zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist Glauben, das andere ist Wissenschaft.

Esoterik gehört in die zweite Kategorie und damit sind sicher nicht die Sachverhalte gemeint, die einem das Wort "Schwachsinn" auf die Zunge legen, sondern genau jene Aspekte, die Wissen schaffen.

In wiefern ist Esoterik eine Wissenschaft?
Inwiefern schafft Esoterik wissen?



Zweitens:

schmitz schrieb:>>Dies geschieht seit Jahrtausenden. Es wurde niedergeschrieben, in Stein gehauen, in Bauwerken verewigt. Psychologie, Philosophie, Natur(heil)kunde, Astronomie, Architektur.

Alles ging aus einer esoterischen Welt(ein)sicht hervor, ergoss sich dann nach und nach auf neugierige Hirne und wurde zum Allgemeinplatz, -beinahe..^^

Allgemeinplatz? Inwiefern? Ich denke nicht, dass Esoterisch als Ggemeinwissen gelten kann, heutzutage. Das, was Pythagoras geleistet hat nämlich, das war sicherlich keine Esoterik.
Architektur kann ebenfalls nicht als Esoterik gelten. Auch wenn wir zuvor mangelhafte. Auf metaphysischen Betrachtungen Fußende Aussagen treffen mussten, so waren doch die Aussagen, die wissenschaftlich korrekt sind, immer auch fundiert.
Waren sie es nicht, wurden sie mit der Zeit geändert.





Jetzt zu meiner Sicht auf die Esoterik:

Ich streite nicht ab, in keinster Weise, dass bestimmte esoterische Konzepte funktionieren, zb. als Palzebo, oder auch objektiv.

Nehmen wir beispielsweise Qi:

Sicherlich funktioniert dieses Konzept in gewisser Weise für die Leute, die es anwenden, also Energieströme im Körper lesen wollen und das z.B. in der Kampfkunst anwenden mächten als Erklärungskonzept.

Doch sicherlich ist das auch keine Wissenschaft!

Es ist eher eine Beobachtung.
Esoteriker bauen sich Konzepte um einen Sachverhalt herum. einen eventuell wahren Sachverhalt, der aber mit falschen mitteln begründet und erklärt wird.

Eine Wissenschaftliche Eklärung ist etwas ganz anderes.
Sie ist keine großmütterliche Weisheit, die man als 'einigermaßen zutreffend' deklarieren kann.
Wissenschaft arbeitet ebenfalls mit Beobachtungen, aber mit Beobachtungen die EINDEUTIG nachvollziehbar sind, logisch erklärbar, reproduzierbar und vor Allem auch alle vorhergehenden und nachfolgenden

Man baut auch hier Erklärungen um phänomene herum, die aber in sich schlüssig und ALLGEMEIN sind.

Während in der Esoterik geasagt wird: dies und das ist so und das kommt wegen dem Qi/der Aura/ den Sternen, wird in der Wissenschaft erstmal alles genau definiert und jeder Sachverhalt klar und deutlich erklärt.

Die Esoterik bietet soetwas nicht.
Selbst wenn eine esoterische Aussage zutrifft, kann man sie nicht als wahr bezeichnen, weil die esoterische Erklärung dazu nicht auf fundierten Wissen fußt, sondern eben aus einer verklärten Beoabchtung heraus getätigt wird.

Die wissenschaftliche Erklärung ist oft sehr viel komplizierter und unverständlicher, aber sie ist dafür auch immer geltend und richtig.
Sie ist, in diesem Sinne, wahr.

Nehmen wir die Psychologie als anderes Beispiel (die du ja schon eingebracht hast).

Flüche gegen andere Menschen aussprechen ist im strengen Sinne Psychologie
Wenn ich jemanden verfluche, dann wird er, sobald ihm etwas negatives widerfährt, an den Fluch denken und Angst davor bekommen.
Steckt deswegen in der Wissenschaft des Verfluchens eine wahre Aussage?
Ich wage zu behaupten: Nein!

Denn die Wissenschaft, in der wir dieses Phänomen untersuchen können und vernünftige Aussagen treffen können ist die Psychologie.
Die Esotrik ist insofern meiner Meinung nach eine ungenauere Form der Wissenschaft, die nur dann Relevanz hat, wenn man keinen Zugriff auf fundiertes Wissen hat, und sich insofern eine verklärte Beobachtung erlauben muss um überhaupt mit einem Phänomen umgehen zu können.

Und diese bietet immer auch die Gefahr, religiös ausgenutzt zu werden, Menschen somit zu blenden, und ihnen eine Illusion vorzugaukeln, die so nicht richtig ist.

Dies ist heutzutage nicht mehr notwendig, und deswegen hat meiner Meinung nach Esoterik heute keine Relevanz mehr für unser Denken, oder sollte es wenigstens nicht haben.

Wir haben heute sehr viel bessere Methoden als die Esoterik und Metaphysik als die Menschen damals sie hatten.

@shionoro

Dein Hauptanliegen ist es, der Esoterik die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, wobei ich bereits angerissen habe, dass beispielsweise die Astronomie aus der Astrologie hervorging, oder die Chemie aus der Alchemie entwickelt wurde. Noch deutlicher wird die wissenschaftliche Grundlage, wenn wir einen Blick in die Geisteswissenschaften wagen, denn auch dort wurde Vieles ,zunächst von kleinen Kreisen Wissender(Esoterikern) erörtert, bevor es, wie nun in der Moderne, für Jedermann zugängliches Wissen wurde.

Dein Bild der "Esoteriker" scheint mir eher mediengeprägt, oder eben beeinflusst durch die Betrachtung genau jener Elemente zu sein, die für den schlechten Ruf dieser "Denkform" gesorgt haben.

Dein Einwand bezüglich Pythagoras ist nicht ganz richtig, denn die "Pythagoreer" waren nichts anderes, als ein "esoterischer" Zirkel!

Ich sehe schon, bei der Erklärung verschiedener Begrifflichkeiten und deren Inhalt, liegt der eigentliche Knacktpunkt, der den "Schwachsinn" vom wahren Hintergrund esoterischer Wahrheitsfindung trennt.

Deiner Argumentation folgend, sind Soziologie, oder auch Ethik keine wissenschaftliche Angelegenheit, wobei es Dir schwer fallen sollte, diesen Sparten ihren wissensschaffenden Aspekt abzusprechen. Die vorgenannten Sparten fußen auch auf Beobachtung und Interpretation, also nicht anders, als dies von mir im Falle der Esoterik beschrieben wurde.

Gerne gehe ich auch auf Dein Beispiel "Qi" ein, bzw. erweitere es einfach mal um ein genaueres Hinsehen, was fernöstliche Kampfkunst betrifft. Auch diese Dinge sind in dem von mir beschriebenen Zusammenhang als "esoterisch" zu bezeichnen und ich denke nicht, dass im Falle dessen, wie dort Bewegungsabläufe, die Erweiterung der eigenen Grenzen bezüglich Geist und Körper, oder auch die tatsächliche Wirksamkeit, welche über Jahrhunderte entwickelt und kultiviert wurde, von Jemandem ernsthaft angezweifelt wird.

Du siehst, Esoterik ist weit mehr, als die teils krude Gedankenwelt Thorwald Dethlefsens, Eliphas Levis, Rudolf Steiners, oder H.P. Blavatskys, -aber das hatte ich bereits erwähnt.

Belege, warum Esoterik von mir eindeutig als Wissenschaft bezeichnet wird sind u. a., das Vorhandensein von Lehrstühlen an Universitäten in Frakreich, den Niederlanden und England und eben, die geschichtliche und kulturelle Verzweigung zwischen dem, was wir heute als selbstverständlich betrachten und dem, was dereinst von Esoterikern begründet wurde. Man denke nur an Hildegrad von Bingen und ihre Arbeit bezüglich Heilpflanzen. Auch sie war Esoterikerin!

Ich gebe durchaus zu, dass es immer da schwammig wird, wo es um Jenseitiges, Göttliches, oder auch "Okkultes" geht.

Man kann aber auch sehr gut Atheist sein und dennoch brauchbare und nachvollziehbare Sachverhalte innerhalb esoterischer Betrachtung finden, das ist kein Widerspruch für mich.

Die von Dir erwähnte Ausnutzung sehe ich vor allem darin, dass sich alles Trends und Märkten unterworfen sieht und dabei die eigentlich guten, brauchbaren und wahren Elemente untergehen.

@schmitz

Bevor ich jetzt auf deinem post antworte:

Nenn mir doch mal bitte eine Sache, die zwar von Esoterikern angewendet und erklärt wird, wissenscahftlich aber nicht erklärt werdne könnte.
Also etwas, ind er die esoterische Erklärung eindeutig genauer und sinnvoller ist, als die Erklärung die man nach wissenschaftlicher und präziser Untersuchung des Phänomens fand.

Also in kurz: Erklär mir noch mal, warum du für Esoterik einen Sinn und eine Relevanz siehst in heutigen Zeiten, in denen das ganze mit den kleinen zirkeln von Wissen und der Notwendigkeit für solch schwammige, ungenaue erklärungen Geschichte ist.


Nun zu deinem post:

schmitz schrieb:Dein Hauptanliegen ist es, der Esoterik die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, wobei ich bereits angerissen habe, dass beispielsweise die Astronomie aus der Astrologie hervorging, oder die Chemie aus der Alchemie entwickelt wurde. Noch deutlicher wird die wissenschaftliche Grundlage, wenn wir einen Blick in die Geisteswissenschaften wagen, denn auch dort wurde Vieles ,zunächst von kleinen Kreisen Wissender(Esoterikern) erörtert, bevor es, wie nun in der Moderne, für Jedermann zugängliches Wissen wurde.

Dein Bild der "Esoteriker" scheint mir eher mediengeprägt, oder eben beeinflusst durch die Betrachtung genau jener Elemente zu sein, die für den schlechten Ruf dieser "Denkform" gesorgt haben.

Nein nein nein.
Würde ich ein Mediengeprägtes bild von Esoterikern haben, dann würde ich mit dir über den Kristall der Ewigkeit redne, der telefonanrufern eine Möglichkeit bietet mit Verstorbenen zu sprechen.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass sich Wissenschaften aus etwas entwickelt haben, was nicht als Wissenschaft gelten kann.
Doch sollte man deswegen diesem etwas eine große Relevanz zusprechen?

Zur Alchemie:

Man wollte eine MEthoden entwickeln um Gold herzustellen.

Man hat einfach viele Sachen ineinandergekippt und ausprobiert (was ein durchaus wissenschaftliches verhalten ist wenn man es vernünftig katalogisiert) und hat dabei viele Dinge entdeckt.
Man sagte sich: hey geil, wir können auf die und die Weise Porzellan machen.

Und man hat eben, wie erwähnt, katalogisiert, was passiert.

Aus diesen Experimenten entstanden wichtige Informationen, auf denen die Chemie später auch aufbaute.

Aber das war eben alles auch nicht mehr als ausprobieren, es war kein Wissen, es war ein sehen.
Die LEute damals wussten nicht warum etwas passierte, und es interessierte sie auch nicht.

Wann immer sie eine erklärung fanden, war sie falsch.
Erklärungen fand man erst, als man SYSTEMATISCH forschte, nach den Prinzipien des Positivismus.

Wenn du ein Gleichungssystem hast und alle Zahlen ausprobierst um es zu lösen, dann findest du irgendwann die richtige.

Wenn du das oft amchst, dann kannst du eine gute Erfahrung und einen guten blick dafür entwickeln, was für Zahlen beim Lösen in Frage kommen.

Aber all das ist noch lange keine Mathematik.

Und Esoterik ist daher auch keine Wissenschaft.




Die Griechische Mathematik und generell Wissenschaft damals war eng verbandelt mit der Philosophie.
Die Mathematik die wir heute kennen existiert nur wegen der damaligen griechischen Philosophie, weil die Griechen damals die stringenten beweise einführten, nach denen wir heute verfahren, die vorherigen rechenkünstler nicht kannte.

Die Griechen führten somit die Superiorität der Wissenschaft über die Esoterik ein.
Wo vorher nur Rechenkonzepte und Verhältnismäßigkeiten existierne, fragten die Griechen, und Pythagoras insbesondere, nach beweisen.

Es war eine Geißel der Zeit, dass man dennoch polytheistisch Götter anbetete und allerlei anderen Unfug verbreitete.
Für mich bleiben die Griechen dennoch Sinnbild und Urvater der Wissenschaft, als Vertreter der Esoterik.

Denn auch wenn Astornomie auf Astronomie fußen mag, so ist Astrologie keine wissenschaft, die antworten auf das wie und warum geben kann.

schmitz schrieb:Deiner Argumentation folgend, sind Soziologie, oder auch Ethik keine wissenschaftliche Angelegenheit, wobei es Dir schwer fallen sollte, diesen Sparten ihren wissensschaffenden Aspekt abzusprechen. Die vorgenannten Sparten fußen auch auf Beobachtung und Interpretation, also nicht anders, als dies von mir im Falle der Esoterik beschrieben wurde.

Wie du schon sagst, sie FUßEN auf Beobachtungen.
Aber sie SIND keine Esoterik.

Du kannst menschliche verhaltensweisen beobachtungen und sie mit Geistern, Magie und anderen Konstrukten erklären.
Wahr wird das dennoch nicht, auch wenn es eventuell in den meisten Stimmen mit der Wahrheit übereinstimmt.
Insofern ist die Soziologie auch keine Esoterik, sondenr eine Wissenschaft, weil sie sich über solcherlei unbewiesene und sogar falsche Aussagen erhebt.


Ethik ist im Übrigen noch ein gesondertes Feld.
Als Wissenschaft sollte man es jedenfalls nicht sehen, es ist ein Feld, mit dem sich eine Wissenschaft, nämlich die Philosophie, beschäftigt.

Und wir hatten noch nie große Erfolge erzielt wenn wir die Ethik mit metaphysischen bzw. esoterischen Überlegungen belastet haben, denn dann sind wir im Feld der Religion.

schmitz schrieb:Gerne gehe ich auch auf Dein Beispiel "Qi" ein, bzw. erweitere es einfach mal um ein genaueres Hinsehen, was fernöstliche Kampfkunst betrifft. Auch diese Dinge sind in dem von mir beschriebenen Zusammenhang als "esoterisch" zu bezeichnen und ich denke nicht, dass im Falle dessen, wie dort Bewegungsabläufe, die Erweiterung der eigenen Grenzen bezüglich Geist und Körper, oder auch die tatsächliche Wirksamkeit, welche über Jahrhunderte entwickelt und kultiviert wurde, von Jemandem ernsthaft angezweifelt wird.

Die Kampfkunst an sich ist ein perfektes Sinnbild für die Esoterik.
Die Konzepte in der Kampfkunst, das Qi, das Energieströme, ja, sie funktionieren zum erklären von Bewegungsabläufen.
Aber lass sie bitte nicht als Wissenschaft gelten.
Denn Qi gibt es nicht, man erklärt auf diese Weise Gefühle, Gefühle, die bei jedem Menschen anders sein mögen.
Es sind, so ausgeklügelt es ist, binsenweisheiten.
>Wenn du beim Schlagne ausatmest wird der Schlag stärker<.
Das ist eine wahr Aussage,
>Das liegt daran, dass das Qi deinem gegner entgegenschlägt<.

Das ist falsch, und eine wissenschaftliche Erklärung die fundiert alle Beobachtungen in betracht zieht, die wird richtig sein.

Darum mag esoterisches 'Wissen' zwar zu Erklärungszwecken als modell funktionierne, ist abeer auch sehr gefährlich weil es zu Fehlschlüssen führt auf Grund von schlicht FALSCHEN Erklärungen.

schmitz schrieb:Belege, warum Esoterik von mir eindeutig als Wissenschaft bezeichnet wird sind u. a., das Vorhandensein von Lehrstühlen an Universitäten in Frakreich, den Niederlanden und England und eben, die geschichtliche und kulturelle Verzweigung zwischen dem, was wir heute als selbstverständlich betrachten und dem, was dereinst von Esoterikern begründet wurde. Man denke nur an Hildegrad von Bingen und ihre Arbeit bezüglich Heilpflanzen. Auch sie war Esoterikerin!

Noch einmal:
Hildegard von bingen mag Esoterikern gewesen sein.
Die Aussagen die sie über die Wirkung von Heilpflanzen traf sind aber wissenschaftlich und fußen auf empirischen (siehe Positivismus) Beobachtungen, und sie wurden später von Wissenschaftlern übernommen, die ansonsten ohnehin verschiedene Pflanzen in Experimenten getestet haben.

@shionoro
Es tut mir leid, aber ich denke Du offenbarst hier gerade ein ziemliches Unwissen bezüglich etwaiger Sachverhalte, wirfst Dinge durcheinander, wirbelst sie zu Deinen Ansichten neu zusammen. Das ist etwas schwierig zu lesen und noch schwieriger in Form zu bringen, wenn die Antwort nicht genau so wirr daherkommen soll... ;)

Der Reihe nach:

Alchemie.

Du stellst das so dar, als hätte man halt einfach so mal etwas zusammengekippt und wenn etwas Brauchbares entstand, war man halt froh und munter.

Es mag sein, dass man beim Wort Alchemie zunächst an die Umwandlung von Eisen in Gold, oder den Stein der Weisen denkt, dabei wird aber all zu oft vergessen, dass die Alchemie auch der Ursprung der Pharmakologie ist. Die (Wieder) Entdeckung von Schwarzpulver, oder auch dem schon erwähnten Porzellan, ist da eigentlich nur Nebenprodukt.

Nicht selten waren die Alchemisten auch die Apotheker ihrer Zeit und alles was da probiert, entdeckt und erfahren wurde, prägt uns bis in die heutige Zeit sehr deutlich. Wobei das sicher ein Gebiet ist, auf dem noch Unmengen an Entdeckungen, Erforschungen und auch Versuche zu machen sind.

Auch ist es sicher so, dass man heute einem vorgeschriebenen Konzept folgt, wenn man eine als wissenschaftlich geltende Arbeit vorlegen möchte. Dieses Konzept wurde, unter anderem, doch erst durch die Esoteriker entwickelt, -nicht zuletzt beim guten alten "Versuch, Fehler, neuer Versuch".

Die alten Griechen, Pythagoras im Besonderen.

shionoro schrieb:Für mich bleiben die Griechen dennoch Sinnbild und Urvater der Wissenschaft, als Vertreter der Esoterik.

Zuerst schreibst Du, der gute Mann wäre sicher kein Esoteriker gewesen, dann schreibst Du, die alten Griechen waren selbstverständlich Esoteriker, und führten noch heute geltende Standards ein.

Ich reite nicht weiter darauf herum sondern stimme Dir mal zu. ;)

Die von Dir als Geißel bezeichnete Götterwelt ist bei genauerer Betrachtung eine Vermischung von philosophischen Erkenntnissen, Erfahrungen menschlicher Begrenztheit und natürlich auch oberflächliches Erklärungsmodell, von allerhand Fragen die dem Menschen wohl auch für immer unbeantwortet bleiben werden. Mathematik, war die logische Weiterführung dessen, -sozusagen in Zahlen gefasste, logisch aufgebaute Philosophie. Und durchaus Esoterik(zur damaligen Zeit)!

Um nochmal auf das Qi zurückzukommen.

Ich sprach bereits davon, dass innerhalb esoterischer Eigenerfahrung Symbole sehr gebräuchlich sind.

Qi, wäre ein solches Symbol.

Wenn "die Wissenschaft" andere Erklärungen anbietet, bedeutet dies nicht zwangsläufig, das auf Symbolen beruhende Erklärungen und angewendete Metaphern falsch sind, da geht es wieder nur um Begrifflichkeiten und Definitionen, was angesichts der Ergebnisse, siehe zum Beispiel Shaolin Kung Fu, doch eher seltsam ist.

"Die Wissenschaft" bietet für manche, innerhalb dieser Kampfkunst erbrachten Leistungen keine Erklärung, warum soll man da nicht einfach bei herkömmlichen, überlieferten Begriffen bleiben?

Weil es zu "esoterisch" anmutet?

Diese von "der Wissenschaft" oft belächelten Dinge, sind eine Wissenschaft für sich!(*)

Oder die Astrologie, aus der dann die Astronomie wurde.

Schaut man da mal genauer hin, wird schnell klar, dass zumindest ein, uns bekannter Stern sehr großen Einfluss auf unser Leben hat, -die Sonne. Auch waren wiederkehrende Beobachtungen am Himmel wichtig, für das Ausbringen von Saatgut, oder für das Zeugen von Kindern, weil die Geburt nicht in den Winter fallen durfte, um die Überlebenschancen zu erhöhen.

Auch Hochwasser, damit verbundene Überflutungen, konnten am Mondstand, oder eben an der Stellung der Sterne abgelesen werden, -das hatte schon etwas von "Voraussagen", allerdings sicher nicht so, wie man das zu recht sehr skeptisch betrachtet, von Wahrsagern und Scharlatanen her kennt.

Ich vermisse, ehrlich gesagt, die Position, an der man Esoterik als "Schwachsinn" bezeichnen muss, denn bisher haben wir klar herausstellen können, dass die hier beschriebene Esoterik alles andere als Schwachsinn ist und war, -nämlich Wegbereiter und Ursprung noch heute geltender Erkenntnisse.

(*)Und vom Potential dessen, was der Mensch als bewusstes Wesen noch alles über sich selbst erfahren kann und vielleicht auch sollte, haben wir noch gar nicht angefangen.

Sogar der Vatikan hat 2006 an seiner Universität eine extra Einrichtung zur Erforschung andersartiger(unkonventioneller) spiritueller und geistiger Konzepte(auch Esoterik) eröffnet. Also irgendwie ist da noch lange nicht das letzte Wort gesprochen. ;)

@schmitz

Zunächst mal:

Wenn du mir unterstellst wirr zu schreiben, dann solltest du mir auch sagen, warum und wo genau du das so siehst.

Ich werde mir solche Angriffe hier jedenfalls sparen, weil ich das irgendwie unangemessen finde.


Zum Zweiten:

Ich hatte dich gefragt, wo du heute noch Relevanz für Esoterik siehst und wo Esoterik etwas besser erklären kann, heutzutage, als die Wissenschaft, also als eindeutig besseres Konzept für einen Sachverhalt genommen werden kann.

Darauf hast du nämlich, obwohl ich es groß an den Anfang meines Posts gepackt habe nicht geantwortet (was ich irgendwo bezeichnend finde).

Zu deinem post:

schmitz schrieb:Nicht selten waren die Alchemisten auch die Apotheker ihrer Zeit und alles was da probiert, entdeckt und erfahren wurde, prägt uns bis in die heutige Zeit sehr deutlich. Wobei das sicher ein Gebiet ist, auf dem noch Unmengen an Entdeckungen, Erforschungen und auch Versuche zu machen sind.

Auch ist es sicher so, dass man heute einem vorgeschriebenen Konzept folgt, wenn man eine als wissenschaftlich geltende Arbeit vorlegen möchte. Dieses Konzept wurde, unter anderem, doch erst durch die Esoteriker entwickelt, -nicht zuletzt beim guten alten "Versuch, Fehler, neuer Versuch".

Die alten Griechen, Pythagoras im Besonderen.

Hab ich nie bestritten.
Auch nicht, dass Trial and Error, was Esoteriker betrieben haben, wichtige Grundlagen zur Wissenschaft beitrug.

Ich bestreite, dass das diese MEthode, Wissen zu gewinnen, eine vernünftige Methode ist.
Denn wir erhalten, wie mehrfach geschrieben, daraus kein echtes Wissen.




Um mal es mal so zu sagen:

Esoterik ist eine Form der Beschreibung eines Sachverhaltes, denn wir mit unserer Vernunft und unserem Wissen nicht komplett durchdringen könne.

Wir benötigen also eine Verklärung, um diesen Sachverhalt wenigstens Teilweise fassen zu können.

Das ist nützlich, wenn man dadurch eben bestimmte Sachverhalte für sich nutzbar machen kann, aber in jedem Fall der Wissenschaft unterlegen, die sich mit dem Sachverhalt ohne diese Verklärung beschäftigt.

Denn da liegt der Unterschied, die Wissenschaft kennt zwar Modelle, aber keine verklärung.

Die Wissenschaft präsentiert uns Atome vielleicht als Kugeln, aber ihr ist klar, dass Atome keine Kugeln sind und sie würde das auch nie behaupten, während in der Esoterik ganz fest steht:

Dies und das Ist Qi, dies und das ist Mutter Erde und das da sind die Geister der Ahnen.

Die Sachverhalte die in der Esoterik erklärt werden können sind zum teil korrekt bzw, Esoterisches Wissen kann auf bestimmte Sachverhalte angewendet werden.
Auf viele andere aber nicht, und DA liegt die Gefahr.

Esoterik droht zu jederzeit zum Selsbtzweck des jeweiligen Weltbildes zu verkommen, wie es in religionen oft passiert, aber auch in der Heilkunde.

Die Auswirkungen sehen wir z.B. dann, wenn Patienten von irgendwelchen germanischen heilkundlern Chemo therapien gegen Krebs ablehnen und sich stattdessen in Blüten baden.

Wir wollten solcherlei fälle zwar außen vor lassen, aber DAS kann die KOnsequenz davon sein, wenn man zwar die Auswirkung einer Sache zum Teil kennt, aber nicht die Sache an sich versteht, und das ist in der Esoterik der Fall.

Das ist dann auch die Erklärung zu deiner Frage, warum wir nicht einfach bei alten Überlieferungen bleiben sollten.
In der Kampfkunst mag sowas eventuell noch teilweise Sinn machen, aber ich frage dich:
Warum sagen wir: Das Qi fließt da und da hin wenn du ausatmest und verstärkt den Schlag, anstatt nur: Wenn du ausatmest wir der Schlag stärker?

Das ganze kommt KOMPLETT ohne Esoterik aus, also ist die Esoterik nur Ausdruck des spirituellen Weltbildes derjeniegen, die die Kampfkusnt prägten, nicht aber notwendig als Erklärungskonzept.

schmitz schrieb:Schaut man da mal genauer hin, wird schnell klar, dass zumindest ein, uns bekannter Stern sehr großen Einfluss auf unser Leben hat, -die Sonne. Auch waren wiederkehrende Beobachtungen am Himmel wichtig, für das Ausbringen von Saatgut, oder für das Zeugen von Kindern, weil die Geburt nicht in den Winter fallen durfte, um die Überlebenschancen zu erhöhen.

Den Menschen wurde klar, dass es ziemlich Dumm ist, sich nicht nach den Jahreszeiten zu richten.
Ein Phänomen was immer wieder kommt.
Dafür braucht man keine Astrologie :)

Das die Sonne immer zur gleichen Zeit aufgeht (ca :p), dass es einen Jahres und Monatsrhytmus gibt, ja, das ist wichtig.
Aber daraus Schicksale Lesen zu wollen wie sich Sterne bewegen und ähnliches ist Quatsch.

Und genau DAFÜR ist die Wissenschaft da, die RICHTIGEN Schlüsse aus Beobachtungen zu ziehen, und keine blinden Behauptungen als Konzepte herzunehmen, wie es in der Esoterik geschieht.

schmitz schrieb:Ich vermisse, ehrlich gesagt, die Position, an der man Esoterik als "Schwachsinn" bezeichnen muss, denn bisher haben wir klar herausstellen können, dass die hier beschriebene Esoterik alles andere als Schwachsinn ist und war, -nämlich Wegbereiter und Ursprung noch heute geltender Erkenntnisse.

Schwachsinn ist die Esoterik, weil sie eben aus gegebenen Tatsachen falsche Schlüsse zieht.

Für all das, was die Esoterik aussagt, und für eben das, was richtig ist, hätte eine nüchterne Beobachtung genügt.

Die Esoterik packt aber zu der beobachtung, die wissenschaftlich als Empirie absolut gerechtfertigt ist, noch eine Erklärung hinzu, die auf einer reinen unbewiesenen Behauptung fußt, aus der dann wiederum Schlüsse gezogen werdne, die zu 90% falsch sind.

Diese Schlüsse sind oft trägerisch und ärgerlich, oft sogar gefährlich, wenn man z.B. in der Heilkunde falsche Schlüsse zieht.

Darum ist die Esoterik mit einer Wissenschaft nicht vergleichbar.

Wir stellen fest: Viele Esoteriker haben wichtige Beobachtungen gemacht.
ABER: Kein Esoteriker hat eine BEobachtung gemacht, für die er das Esoterische Erklärungskonzept benötigt hätte.
Und dieses Erklärungskonzept hat sich später häufig als störendes Dogma festgesetzt.

@shionoro
Ich hatte schon in meinem Eingangspost geschrieben, was genau "Esoterik" bedeutet(für mich) und auf was sich meine pro Einstellung bezieht. Du konstruierst ständig etwas, Du beziehst Dich auf Scharlatane, auf wirre Behauptungen, krude Thesen, die ich bereits mehrfach abgelehnt habe!

Du erfindest hier Deine eigene Definition:

shionoro schrieb:Esoterik ist eine Form der Beschreibung eines Sachverhaltes, denn wir mit unserer Vernunft und unserem Wissen nicht komplett durchdringen könne.

Wir haben doch gemeinsam erörtert, dass naturwissenschaftliche, astronomische, philosophische und auch psychologische, so wie auch pharmakologische und auch toxikologische Grundlagen aus der Esoterik(meiner Beschreibung nach, einem kleines Kreis Eingeweihter)) stammen, oder nicht?

Warum definierst Du nun wieder alles neu?

Auch hier wieder: Wenn ein kleiner Kreis(innerer Kreis) eine gewisse Erfahrung und Beobachtung macht und teilt, haben wir es mit esoterischem Wissen zu tun! Wenn man selbst ein Erlebnis, oder Gefühl hat, es ergründet, beschreibt, weitergibt, wäre auch das Esoterik.

Es gibt nicht wenige Wissenschaftler, die an die Grenzen der "Trockenheit" gelangt sind und die eine Vermischung religiöser, philosophischer, esoterischer Aspekte, mit ihren jeweiligen Sparten nicht mehr länger ausschließen. Also man kann da durchaus eine Entwicklung beobachten, auch auf hohem wissenschaftlichem Niveau, die konträr zu dem steht, was Du vertrittst.

shionoro schrieb:ABER: Kein Esoteriker hat eine BEobachtung gemacht, für die er das Esoterische Erklärungskonzept benötigt hätte.
Und dieses Erklärungskonzept hat sich später häufig als störendes Dogma festgesetzt.

Was ist denn das "esoterische Erklärungskonzept"? Denn das ist bei allem was Du schreibst irgendeine Art Voraussetzung die ich nicht zu haben scheine. Ich habe mit einer Definition begonnen und hatte erwartet, wir würden uns auch an dieser entlang hangeln. Wir haben hier doch echt handfeste Beispiele esoterischen Denkens und Wirkens aufgezeigt. Wir haben Missbrauch, Vermarktung und Fehlinterpretation, sowie Begriffserklärungen angeführt. Doch eine einheitliches Welterklärungsmodell "der Esoterik" ist mir nicht bekannt.

Das Beispiel Qi stammt ja aus dem Daoismus und wurde erst im Zuge der Hippie Bewegung in unsere Breiten getragen, ebenso etliche östliche spirituelle Lehren, die dann von der New Age Bewegung annektiert wurden. Dazu die bereits erwähnten und auch abgelehnten Trends, wo aus Yoga dann Reiki wird, aus Meditation wird Channeling etc. Das ist ein gigantischer Brei und hat mit den Ursprüngen der Esoterik, die Jahrtausende alt sind, nichts, oder nur noch wenig zu tun.

Ich meine Dich nun so zu verstehen, dass Du jegliche geistige Auseinandersetzung, also nicht greifbare, nicht empirische Erklärungsansätze ablehnst, -sehe ich das richtig?

Die von mir eingangs erwähnten ersten Fragen der Menschheit, Wo kommen wir her?, wo gehen wir hin? spielen also für Dich keinerlei Rolle?

Nachtrag:

shionoro schrieb:Nenn mir doch mal bitte eine Sache, die zwar von Esoterikern angewendet und erklärt wird, wissenscahftlich aber nicht erklärt werdne könnte.
Also etwas, ind er die esoterische Erklärung eindeutig genauer und sinnvoller ist, als die Erklärung die man nach wissenschaftlicher und präziser Untersuchung des Phänomens fand.

Also in kurz: Erklär mir noch mal, warum du für Esoterik einen Sinn und eine Relevanz siehst in heutigen Zeiten, in denen das ganze mit den kleinen zirkeln von Wissen und der Notwendigkeit für solch schwammige, ungenaue erklärungen Geschichte ist.

Entschuldige bitte, den Part hatte ich noch nicht gesehen, da er erst nach dem Editieren erschien. Ich wollte das nicht übergehen.

Es geht doch nicht um ein Entweder/Oder! Ich habe nie behauptet, dass die Esoterik etwas ersetzen soll, oder besser ist, oder relevanter. Ich stehe für die Daseinsberechtigung ein. Dafür, dass wie aufgezeigt, die Esoteriker jede Menge Grundlagen für unseren heutigen Wissenstand geschaffen haben, die einfach nicht zu ignorieren sind. Dafür gebührt ihnen, im Mindesten, unsere Anerkennung.

Egal wie stark man sich am Positivismus orientieren mag, es wird immer Dinge geben, die so einfach nicht ins Konzept zu pressen sind, die durchs Raster fallen, aber eben trotzdem "sind". Damit möchte ich nun keine Lanze für Geisterscheinungen oder imaginäre Freunde brechen, sondern lediglich auf einen wahren Sachverhalt hinweisen.

Sich einfach über die Leistungen der Esoteriker zu stellen und zu behaupten, man brauche "solche Ansichten" heute nicht mehr, funktioniert aus nur einem einzigen Grund ganz gut, nämlich, -man bewegt sich auf ausgetretenen Pfaden, diese sind asphaltiert, ausgeleuchtet und sozialpsychologisch "fast" vorhersehbar geworden.

In früheren Zeiten, gab es diese Sicherheiten nicht und was hier und mancher Orts einfach als naiv, blöd, unwissenschaftlich beschrieben wird, war der einzige Weg zu neuen Erkenntnissen und das ist er noch.

@schmitz

das tue ich nicht, ich beziehe mich auf Dinge die du nanntest, wie beispielsweise die Astrologie, Qi, oder ähnliches, und das ist genau das, was ich schrieb (das von dir zitierte).

Wenn du eine andere Definition willst, können wir auch gern nach Wikipedia gehen, aber das wäre doch ziemlich langweilig, oder?

schmitz schrieb:Wir haben doch gemeinsam erörtert, dass naturwissenschaftliche, astronomische, philosophische und auch psychologische, so wie auch pharmakologische und auch toxikologische Grundlagen aus der Esoterik(meiner Beschreibung nach, einem kleines Kreis Eingeweihter)) stammen, oder nicht?

Nein, das ist so nicht ganz richtig.
Ich habe gesagt, dass aus bestimmten Aussagen aus der Esoterik die Grundlagen der entsprechenden Wissenschaften wuchsen.

Wie bereits erklärt sind diese Aussagen aber unabhängig von dem jeweiligen Esoterischen erklärungsbild.

'Ein kleines Zirkel Auserwählter die bestimmten Beobachtungen machen und festhalten', das ist nicht die Definition von Esoterik die hier gelten kann.

Das die ursprüngliche Bedeutung des Wortes 'inneres Wissen', also geheimwissen betrifft, was nur manchen zugänglich war, ja, geschenkt.

Aber wir unterhalten uns darüber, ob Esoterik geheimes wahrheiten oder Unwahrheiten enthält.

Und diese kleinen Zirkel waren aus 2 möglichen Gründen geheim und unzugänglich:

Entweder weil sie vernünftige, aber dem System zuwiderlaufende Wissenschaft betrieben, die verfolt wurde.

Dann waren es Wissenschaftler die im geheimen Arbeiten mussten, und es geht hier nicht um geheime Konzepte von tradiertem Wissen, sondern einfach nur um forscher, die sich verstecken mussten.

Oder aber es waren Sekten, die ihr 'Wissen' nicht an andere weitergeben wollten als an ihre Mitglieder.

Bei Zweiteren entstehen, wie ich erklärte, Dogmen.
Dogmen, die teilweise, oder sogar oft, sehr gefährlich und der Wissenschaft und der Vernunft zuwiderlaufend sind.

Wenn du jetzt natürlich als Grundaussage hernehmen willst, dass es irgendwann in der Geschichte der Welt Bünde gab, die in einem Kreis von eingeweihten etwas erforscht haben, dann kann ich dieser Aussage wohl schwerlich widersprechen.
Aber das wäre dann schon eine ziemlich starke Beugung des Esoterikbegriffes.
Wir sprechen hier schon von Esoterik in Abgrenzung zur Wissenschaft.
Denn die Wissenschaft ist jedem zugänglich und wird heute nicht mehr in geheimen Zirkeln betrieben.
Jeder darf etwas beisteuern, wenn er beobachtungen macht oder thesen hat die Dinge plausibel erklären können.

Und am rande, gerade in der Philosophie ist so ein Zirkel 'Eingeweihter' sehr widersinnig.
Denn dann gründest du eine Sekte, in der vielleicht ein thema sehr gut erörtert werden kann, aber gegenteilige Meinungen von Außen unterdrückt werden.

Dies ist ein generelles Problem, was du mit solcherlei Zirkeln in der Esoterik hast.

schmitz schrieb:Was ist denn das "esoterische Erklärungskonzept"? Denn das ist bei allem was Du schreibst irgendeine Art Voraussetzung die ich nicht zu haben scheine. Ich habe mit einer Definition begonnen und hatte erwartet, wir würden uns auch an dieser entlang hangeln. Wir haben hier doch echt handfeste Beispiele esoterischen Denkens und Wirkens aufgezeigt. Wir haben Missbrauch, Vermarktung und Fehlinterpretation, sowie Begriffserklärungen angeführt. Doch eine einheitliches Welterklärungsmodell "der Esoterik" ist mir nicht bekannt

Damit meine ich, liefer mir irgendwas, was von einem 'geheimen Wissen' irgendeines Bundes oder eine Weltanschauung besser erklärt werden kann als mit transparenter und vernünftig betriebener Wissenschaft.

Wenn du jetzt natürlich sagst, Esoterik ist alles was von einem Club von 'Eingeweihten' verfasst worden ist und mir aus dem alten Griechenland oder von irgendwo anders nen Heilkundler gibst, da wird es wohl einen geben.

Aber wo hat das ganze heute noch eine sinnvolle Relevanz?

Heute ist alles verfügbare 'Geheimwissen' pervertiert worden.
Eben weil es sonst, ohne das ganze Marketing, gegen richtige Forschung nicht ankommt.




Und Jetzt kommen wir dann zum Glück zum interessanten Teil :)

schmitz schrieb:Ich meine Dich nun so zu verstehen, dass Du jegliche geistige Auseinandersetzung, also nicht greifbare, nicht empirische Erklärungsansätze ablehnst, -sehe ich das richtig?

schmitz schrieb:Es gibt nicht wenige Wissenschaftler, die an die Grenzen der "Trockenheit" gelangt sind und die eine Vermischung religiöser, philosophischer, esoterischer Aspekte, mit ihren jeweiligen Sparten nicht mehr länger ausschließen. Also man kann da durchaus eine Entwicklung beobachten, auch auf hohem wissenschaftlichem Niveau, die konträr zu dem steht, was Du vertrittst.

Zunächst:

Nein, ich schließe nicht empirisches Erfahrungen als Handlungsgrunsätze für das INDIVIDUUM nicht aus.
Es ist erlaubt, das, was man nicht weiß, aber spürt, mit MEtaphysik zu füllen.

Einen Wahrheitsbegriff, wie im threadtitel, darf man dem aber keinesfalls zuschreiben, und BESONDERS darf man das nicht mit Wissenschaft vermischen.
Wissenschaftler die das tun machen sich damit unseriös, denn die wissenschaft funktioniert nur dann, wenn sie positivistisch ist, also falsifizierbar.

Wenn du merkst, du fühlst dich nach bestimmten Bewegungen immer gut und erhebst diese Erfahrung zu einer Wahrheit für dich, kein Problem.
Du kannst auch anderen sagen, dass das bei dir wirkt, die machen es auch, merken das klappt.
Alles okay.
Du darfst sogar die wahre Aussage treffen, dass viele LEute sich danach besser fühlen, denn das ist eine empirische Beobachtung.

Wir kommen zur MEtaphysik, wenn wir diese Bewegungen und deren Wirkungsweise erklären wollen.

Und da wird es kritisch, denn DA darf der Wahrheitsbegriff nicht gelten.
Wenn du sagst diese Beweungen sind gottgefällig: Nein.
Wenn du sagst sie lassen das QI besser fließen: Nein.

Denn MEtaphysik muss immer klar abgegrenzt sein von wirklicher Wissenschaft, und ab dem Punkt, an dem du nur sagst, die und die Bewegungen wirken bei so und so vielen Leuten prozentual, dann bewegst du dich in der Wissenschaft die für jeden transparent ist, ergo, außerhalb der Esoterik.

schmitz schrieb:Die von mir eingangs erwähnten ersten Fragen der Menschheit, Wo kommen wir her?, wo gehen wir hin? spielen also für Dich keinerlei Rolle?

Sie spielen für mich insofern eine Rolle, als dass sie für viele meiner Mitmenschen eine Rolle spielen.
Denn ich weiß, dass ich diese fragen momentan nicht abschließend beantworten kann, WOHL aber vieles ausschließen kann was andere Menschen zu diesen Themen behaupten.

Und jeder, der behauptet Dinge zu diesem Thema erklären zu können, der lügt.
Denn da haben wir ein schönes Beispiel zur Esoterik:

Nehmen wir Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten.
Das es diese Menschen gibt, das ist empirisch belegbar, es gibt dazu sehr viele Berichte.
Die Erklärung der wissenschaft ist zwar vorhanden, aber noch nicht sehr ausgereift.

Esoterische Erklärungen gibt es TAUSENDE.

Engel, Teufel, jedwege Religion, Karma, Geister, HAARP, das ganze Spektrum.

und führen uns diese Erklärungen weiter?
Führen uns die einzelnen Erklärungsansätze der Menschen die das erlebt haben weiter?

Ich behaupte: Nein.

Denn auch wenn deren Aussagen zur Untersuchung des Phänomens eine gewisse relevanz haben, so können die Menschen, auch wenn sie diese Erfahrung machen, außerhalb der Wissenschaft die Frage, was wirklich passiert bei dieser Erfahrung, nicht klären.

@shionoro

Esoterik ist eine Form des Denkens und ganz sicher sogar, ein Teilaspekt der wissenschaftlichen Kategorien der Philosophie und Psychologie, ebenso wie die von Dir erwähnte Metaphysik. Es gehört zu den wissenschaftlichen Dogmen, eine eventuell vorhandene Kausalität zwischen der physikalischen und der nicht physikalischen Welt zu ignorieren. Was aber, wie erwähnt, bei einigen Wissenschaftlern mittlerweile aufweicht, wenn nicht gar einem Bestreben nach einem ganzheitlichen Erkennenwollen Platz macht.

Die Esoterik fungiert hier und heute als eine Art Bindeglied, zwischen jenen Sachverhalten, die die empirische Wissenschaft zu erklären vermag und jenen Fragen, die seit Jahrhunderten offen geblieben sind, weil uns vielleicht noch die richtigen Methoden zur Analyse und zum Gesamtverständnis fehlen.

Ich sehe in der Esoterik selbst eine, etwa der Theologie gleichgestellte Wissenschaft, wobei ich das größere Potential der Esoterik zuordnen würde, da sie umfassender ist.

Die Frage ist nicht, ob esoterische Ansichten wissenschaftlichen Anforderungen genügen, sondern ob sie in der Lage sind, zumindest vorübergehend, Erklärungsmodelle für spirituelle und auch metaphysische Sachverhalte zu liefern und da sehe ich ein eindeutiges Ja.

Es hat wenig Sinn, wenn man sich lediglich an das zu halten gedenkt, was gemessen und angefasst werden kann. Klar, die Wissenschaft hat solche Dinge am Liebsten, aber was ist zum Beispiel mit Träumen? Gerade in der Psychologie sehen wir Vorgänge, die ohne Zweifel stattfinden, die existent sind, ohne das wir sie messen, oder in Formeln kleiden könnten. Dennoch spielt die Deutung der Träume nicht nur auf dem esoterischen Jahrmarkt eine Rolle, sondern ist wichtiger Aspekt der Psychotherapie geworden.

Ich wiederhole gerne nochmal, dass es gewisse Personen und deren unter der Überschrift "Esoterik" laufenden Werken gelungen ist, das ganze Thema in ein Zwielicht zu rücken und man merkt ja auch, wohin, oder besser woher die Argumentationen kommen, wenn es darum geht, die esoterischen Ansichten allgemein und undifferenziert zu verurteilen.

Man könnte auch Aspekte des Buddhismus zur Esoterik zählen, wie sieht es denn dort aus?

Ich halte es für arrogant so zu tun, als wäre alles geklärt, als gäbe es keine offenen Fragen und auch keine Art der Wissensgewinnung außerhalb vordefinierter wissenschaftlicher Methodik.

Die geschichtliche Entwicklung ist, wie beschrieben, sehr wichtig bei der Verständnisentwicklung für diese Grauzone zwischen "alles ist erklärt" und dem immer noch "Unerklärbaren".

Esoterik, als Überschrift für einen heutezutage fast kaum noch definierbaren Brei aus allerlei spirituellen Zweigen beinhaltet eine Brücke zwischen diesem und jenem und solange diese Lücke nur überbrückt und nicht gefüllt werden kann, hat sie ihre Daseinsberechtigung, wie auch Religion, ihre Daseinsberechtigung als ursprünglich philosophisches, die menschliche Selbsterkenntnis beinhaltendes Gebilde hat.

Man könnte nun fragen, was bringt es, wenn man sich an einem unbeweisbaren, nicht falsifizierbaren Gedankenmodell hochzieht? Aber genau so funktioniert Pioniergeist. Eine Idee(übrigens auch so ein undefinierbares metaphysisches Gebilde ;) ) wird geboren, wird als Ziel ins Auge gefasst, wird geschliffen, an Erfahrungen gemessen und im besten Falle dann verwirklicht, wobei Zeit keine Rolle spielt.

Was den "geheimen" Aspekt angeht, so denke ich, ist auch das, in einem auf dem Tisch liegenden Buch enthaltene Wissen, so lange "geheim", bis man das Buch gelesen hat. ;) Eine, wie ich finde, treffende Beschreibung der Esoterik.

@schmitz

schmitz schrieb:Egal wie stark man sich am Positivismus orientieren mag, es wird immer Dinge geben, die so einfach nicht ins Konzept zu pressen sind, die durchs Raster fallen, aber eben trotzdem "sind". Damit möchte ich nun keine Lanze für Geisterscheinungen oder imaginäre Freunde brechen, sondern lediglich auf einen wahren Sachverhalt hinweisen.

Sich einfach über die Leistungen der Esoteriker zu stellen und zu behaupten, man brauche "solche Ansichten" heute nicht mehr, funktioniert aus nur einem einzigen Grund ganz gut, nämlich, -man bewegt sich auf ausgetretenen Pfaden, diese sind asphaltiert, ausgeleuchtet und sozialpsychologisch "fast" vorhersehbar geworden.

In früheren Zeiten, gab es diese Sicherheiten nicht und was hier und mancher Orts einfach als naiv, blöd, unwissenschaftlich beschrieben wird, war der einzige Weg zu neuen Erkenntnissen und das ist er noch.

Wenn etwas aus dem onzept fällt, dann wird das onzept geändert.
Das ist der Vorteil des positivistischen Forschens: Es ist undogmatisch.

Die Leistung von Menschen früherer Zeiten die unter wiedrigen Umständen zum Fortschritt der Menschheit beitrugen will ich sicherlich nicht schmälern, aber genauso sollte man wohl trotzdem nicht all das spirituelle Beiwer schlucen, was diese sich so um ihre Entdeckungen herumgebaut haben.

Wenn z.B: ein religiöser Mensch eine Entdeckung macht udn sagt: Das ist von Gott.
Dann ist die entdeckung zwar einmal da, aber der Gott noch lange nicht.
Die Beobachtung mag wahr sein, die Religion aber nicht.
Und mit Esoterik ist es ganz genau dasselbe.


Und zu deinem letzten Satz:
Und er ist es noch?
Genau DAS war nämlich meine Frage, um die du dich irgendwie etwas herumwindest.

Wo ist Esoterik heute noch notwendig, wo wir zugriff auf freie, transparente Forschung haben?

Ich sehe da nichts, und du hast auch noch nichts genannt.

@schmitz

Also jetzt bewegst du dich aber außerhalb deiner Definition.

schmitz schrieb:Esoterik ist eine Form des Denkens und ganz sicher sogar, ein Teilaspekt der wissenschaftlichen Kategorien der Philosophie und Psychologie, ebenso wie die von Dir erwähnte Metaphysik. Es gehört zu den wissenschaftlichen Dogmen, eine eventuell vorhandene Kausalität zwischen der physikalischen und der nicht physikalischen Welt zu ignorieren. Was aber, wie erwähnt, bei einigen Wissenschaftlern mittlerweile aufweicht, wenn nicht gar einem Bestreben nach einem ganzheitlichen Erkennenwollen Platz macht.

Eben hast du noch gesagt Esoterik wäre definiert als kleine Gruppen von Eingeweihten, jetzt soll es eine Form des Denkens sein.

Esoterik ist sicherlich weder Teilaspekt der Philosophie, noch der Psychologie.
Beide behandeln Metaphysische Inhalte, aber die Philosophien fragt, ob soetwas sinn macht, und die Psychologie erforscht, wie der ensch mit solchen Themen umgeht.

aber genauso wie die Psychologie erörtert wie Menschen mit religion umgehen, genauso ist Religion ganz klar kein Teilaspekt der Psychologie.

Wir wollen ganzheitlich erkennen, und das tun wir, indem wir Dinge erforschen, und bzu diesen Dingen gehört eben auch die Verhaltensweise des Menschen, sich Esoterik oder Spiritualität zuzuwenden.
Aber allein, dass wir hier ganz kalr eine Abgrenzung zur Wissenschaft sehen zeigt, dass Esoterik mit ganzheitlichen erkennen nichts zu tun hat, sondern, wie oft von mir erwähnt, mit verklären.

schmitz schrieb:Die Esoterik fungiert hier und heute als eine Art Bindeglied, zwischen jenen Sachverhalten, die die empirische Wissenschaft zu erklären vermag und jenen Fragen, die seit Jahrhunderten offen geblieben sind, weil uns vielleicht noch die richtigen Methoden zur Analyse und zum Gesamtverständnis fehlen.

Ich sehe in der Esoterik selbst eine, etwa der Theologie gleichgestellte Wissenschaft, wobei ich das größere Potential der Esoterik zuordnen würde, da sie umfassender ist.

Die Frage ist nicht, ob esoterische Ansichten wissenschaftlichen Anforderungen genügen, sondern ob sie in der Lage sind, zumindest vorübergehend, Erklärungsmodelle für spirituelle und auch metaphysische Sachverhalte zu liefern und da sehe ich ein eindeutiges Ja.

Theologie beschäftigt sich Wissenscahftlich mit den Inhalten der jweiligen Religion und deren Hintergründen.
das ist eine Untersuchung, die eher im historischen Sinne stattfindet, anstatt im Spirituellen.
Du kannst auch Esoterik wissenschaftlich erforschen, deren Geschichte, deren Inhalte im Laufe der Zeit, usw.

Das macht Esoterik nicht zu einer Wissenschaft, genausowenig wie Religion eine Wissenschaft ist-

Zum letzten Abschnitt:

Die Gefahren dieser Erklärungsmodelle habe ich bereits aufgezeigt.
Wann immer du etwas, was du nicht weißt, erklären willst und diese Erklärung dann als eine Wahrheit darzustellen versuchst, lügst du.

Bestes Beispiel ist die Religion:

Wir wissen nicht was nach dem Tod kommt.
Dann sagt einer: Himmel, Hölle, ja, kann schon sein.
Viele Menschen stimmen zu, ja, das kann sein.
irgendwann entsteht aus dem Modell das Dogma, und dann haben wir auch Verblendung der Massen die schlimm ausarten kann.

Frag dich, warum die ganzen Esoterischen Erklärungsmodelle heute so pervertiert sind.

Das ist kein unschöner Zufall, es ist eine logische Konsequenz die daraus resultiert, dass die Esoterik mit fairen Mitteln, die auf möglichst hörige Konsumenten zugeschnitten sind, keinerlei Daseinsberechtigung mehr hat.
Sie ist ein spiritueller Platzhalter für Menschen, die möglichst leicht gegen Geld ein bisschen Spiritualität kaufen möchten.

schmitz schrieb:Was den "geheimen" Aspekt angeht, so denke ich, ist auch das, in einem auf dem Tisch liegenden Buch enthaltene Wissen, so lange "geheim", bis man das Buch gelesen hat. ;) Eine, wie ich finde, treffende Beschreibung der Esoterik.

Du ziehst dich immer weiter zurück mit der Definition von Esoterik, kann das sein? :p

schmitz schrieb:Man könnte nun fragen, was bringt es, wenn man sich an einem unbeweisbaren, nicht falsifizierbaren Gedankenmodell hochzieht? Aber genau so funktioniert Pioniergeist. Eine Idee(übrigens auch so ein undefinierbares metaphysisches Gebilde ;) ) wird geboren, wird als Ziel ins Auge gefasst, wird geschliffen, an Erfahrungen gemessen und im besten Falle dann verwirklicht, wobei Zeit keine Rolle spielt.

Das ist ganz falsch was du da sagst.
Denn wie soll man ein metaphysisches Gebilde schleifen?
Man kann es abwandeln, aber es bleibt immer eine unbewiesene Behauptung und wird erst DANN zu etwas vernünftigem, wenn man es auf nicht esoterischen Wege erforscht.
Bis dahin ist dieses Schleifen und weiterspinnen des Hirngespinstes eine Lüge.

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Und genau darauf will ich nochmal gesondert eingehen, bevor wir uns Verfahren.

Oft schon habe ich dich gefragt, wo die Daseinsberechtigung der Esoterik an einem KONKRETEN Beispiel zu erkennen ist.

Noch hast du nicht geantwortet.

Die Esoterik versucht Dinge zu erklären, die Wissenschaftlich nicht zu durchdringen sind.
So weit so gut aber ich frage dich: Was ist der Sinn davon?
Wo ist das Notwendig?

Menschen haben gerne Erklärungen, aber wo ist es sinnvoller sich selbst zu belügen, als anzuerkennen: Das kann ich noch nicht wissen.

Der erste erfindet sich ein Konstrukt, was möglich wäre.
Er tradiert diese Idee, gibt sie an andere weiter, und irgendwann, dann wird man nach genügend lange Zeit auf Leute treffen, die diese Idee komplett ernst nehmen als WISSEN, also glauben, sie wäre gleichwertig mit eienr wissenschaftlichen Tatsache, was sie nunmal schlicht nicht ist

So entsteht dann eine Gruppe von Menschen, die so in diese Idee verbissen sind, dass Nachteile entstehen, ob das jetzt Ausbeutung von seitens der Industrie ist, Gewalt gegen Andersdenkende oder schlicht Blockierung des Fortschritts Aufgrund der Sturheit, diese Idee beizubehalten.

Du wirst eventuell sagen, ich Verallgemeinere da.
Aber dass soetwas passieren kann, da sind wir uns wohl einig, und daher frage ich mich: WARUM?

Warum gehen wir da Risiko ein, nur weil manche Menschen nicht damit klar kommen, dass es Dinge gibt, die man noch nicht wissen kann?
Wir bieten ihnen den Weihnachtsmann auf einem Silbernen Tablett an, den sie dankbar annehmen, und so nichtmal mehr versuchen brauchen, weiterzuforschen.

Wir halten fest: Esoterik bietet Gefahren, aber keinen Nutzen außer der Selbstbefriedigung des menschlichen Egos.

@shionoro

Ich finde Deine gesamte Argumentation bisher nicht schlüssig. Sie wirkt auf mich großteils als würdest Du sagen, -"Hey, warum besteigt dieser Mensch denn einen Berg, der kann doch einen Hubschrauber nehmen..." :D

Du lässt die Zeit, da an einen Hubschrauber nicht mal in kühnen Träumen zu denken war, dabei völlig links liegen und gehst einfach stur davon aus, was heute ist, was wissenschaftlich anerkannt ist, was nach heutiger Definition wissenschaftlicher Arbeit genügen sollte, -dogmatischer Wissenschaft wohlgemerkt! Als wäre denn dann heute keinerlei Frage mehr offen...^^

Kein Wort von Dir, zu den von mir erwähnten Lehrstühlen für Esoterikwissenschaften an europäischen Universitäten, -sogar der Klerus hat einen(seit 2006). Was denkst Du denn was die da machen?

Außerdem sind Soziologie, Politologie, oder auch Ethikforschung, wie Du sicher weißt, Geisteswissenschaften, genauso wie ich hier die Esoterik verorte. Dort ist es üblich, nicht nur empirisch und positivistisch vorzugehen, sondern neben der mathematischen Logik auch nach Interpretation und Wahrscheinlichkeit zu fragen. Das ist beispielsweise der prägnante Unterschied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Wobei damit sicher kein Urteil über die Wertigkeit und Richtigkeit grundlegender (auch zeitlich begrenzter) Erkenntnisse getroffen werden kann.

Meinen einführenden Beitrag über die Bedeutung und Herkunft des Wortes Esoterik kommentierst Du im Weiteren so:

shionoro schrieb:Und diese kleinen Zirkel waren aus 2 möglichen Gründen geheim und unzugänglich:

Entweder weil sie vernünftige, aber dem System zuwiderlaufende Wissenschaft betrieben, die verfolt wurde.

Dann waren es Wissenschaftler die im geheimen Arbeiten mussten, und es geht hier nicht um geheime Konzepte von tradiertem Wissen, sondern einfach nur um forscher, die sich verstecken mussten.

Oder aber es waren Sekten, die ihr 'Wissen' nicht an andere weitergeben wollten als an ihre Mitglieder.

Dieses mag es zu gewissen Zeiten auch gegeben haben, aber dies hier als grundsätzlich darstellen zu wollen, ist nicht zutreffend! Ein Typ wie Stephen Hawking beispielsweise, kann in Gedanken theoretischer Physik schwelgen, die weltweit vielleicht von nur 20 Leuten nachvollzogen werden können. Und das in Zeiten des Internets und des schnellen Zugriffs auf schier ungeheure Mengen an gesammeltem Wissen. Ist er nun Kategorie 1, oder eher der Guru-Typ? ;)

Es gab erst seit 1500 den Buchdruck, es gab keine Schulpflicht, es gab klare Abgrenzung zwischen feudalen und elitären Gesellschaften und "Pöbel". Es gab Dombauhütten und ihre Meister, oder noch früher im alten Ägypten die Priesterkasten und ihre Schulen, denen es alleine vorbehalten war, Wissen über Baukunst, Geometrie; Materialbearbeitung etc. zu erlangen. Das waren esoterische Zirkel, kleine Kreise Wissender und das Wissen wurde eben nicht an die große Glocke gehangen, sondern von Mund zu Ohr innerhalb des eingegrenzten Kreises weitergegeben.

Wie eben auch der von mir zu Anfang erwähnte Pythagoras, zu dem Du zuerst geschrieben hattest:

shionoro schrieb:Das, was Pythagoras geleistet hat nämlich, das war sicherlich keine Esoterik.

Um dann im nächsten Beitrag, auf meinen Hinweis, wer denn die "Pythagoreer" waren, einzulenken und den Griechen, bzw. dem Kreis Eingeweihter, den Platz in der Esoterikgeschichte zukommen zu lassen, der ihnen gebührt, als Begründer dessen nämlich, was wir heute u.a. unter westlicher Esoterik verstehen.

Es mag als Anhänger streng wissenschaftlicher Vorgehensweisen schwer nachvollziehbar sein, wenn metaphysische, sowie geistige, also nicht messbare, oder errechenbare "Größen" sich plötzlich als so etwas wie "bedeutungsschwanger" herausstellen. Aber sture Ignoranz wird und wurde dem sicher nicht gerecht.

Wenn Du, wie geschehen, die Frage nach der heutigen Notwendigkeit der esoterischen Weltsicht, mit der Frage gleichstellen möchtest, ob es einen Gott gibt, oder nicht, oder ob Religionen zeitgemäß sind, oder eben nicht, offenbart dies nur, wie verzweifelt Du nach Argumenten gegen die angeblich so dogmatische Esoterik ringst, während Du gleichzeitig als Vertreter dogmatischer Wissenschaftsansichten auftrittst.- Das wirkt dann unfreiwillig komisch.

Die Esoterik, sofern man sich denn dann an noch einer Definition versuchen möchte, ist eine Sammlung der Quintessenzen der Erkenntnisse menschlicher Existenz in seiner natürlichen Umgebung aller bekannter Kulturen und Zeiten. Und Vieles dessen, was unter diesem Aspekt ermittelt, festegestellt und erarbeitet wurde, hält gerade neuzeitlich wieder Einzug ins ach so moderne wissenschaftliche Denken.

Die Griechen waren da weder die Ersten, noch die Letzten und auch !, ich wiederhole es nochmal, wenn einige seltsame Gestalten ihre Vorstellung von Esoterik, aus zusammegeklauten angeblichen Weisheiten, vom 8. Ramadama aus Plejada Nummer 20 gechannelt haben wollen, -"Fluch" auf sie- ( :D ), so gibt es dennoch und genau das ist hier von Beginn an mein Bestreben, eine Esoterik, die heute, gerade just im Augenblick Lehrstühle an europäischen Universitäten inne hat und sich um die Aufarbeitung ihrer selbst, sowie sicher auch mit den vorhandenen Berührungspunkten anderer wissenschaftlicher Zweige studierend auseinandersetzt. Vielleicht nimmst Du das einmal zur Kenntnis?

Die fünf "Großen" der Wissenschaft waren (bisher!):

Galileo Galilei, Nikolaus Kopernikus, Isaac Newton, Johannes Kepler und Albert Einstein und nun darfst Du fünf Mal raten, wer von denen Anhänger, Freund, oder zumindest Sympathisant eindeutig esoterischer Weltanschauungen gewesen ist... ;)

Aber nochmals deutlich: Ich habe nicht behauptet, dass das Eine das Andere bedingen würde, außer natürlich, wenn die esoterisch "beflügelte" Sparte, wie die genannte Astronomie, die Philosophie, die Chemie, oder auch die Architektur ganz klar als Vorreiter genannt werden kann.

Ich habe auch nicht behauptet, das Eine wäre besser, relevanter, oder notwendiger als das Andere. Ich vertrete von Anfang an den Standpunkt, das Esoterik sehr wohl eine Daseinsberechtigung innerhalb der Geisteswissenschaften hat und habe aus meiner Sicht auch ganz gut begründet, warum ich das so sehe.

Das Beste wäre wohl eine Zusammenarbeit zwischen den Esoterikwissenschaften und den Naturwissenschaften. -Meiner Meinung nach, wäre dies ein, auf lange Sicht, fruchtbares Joint Venture.

Ich ziehe mich nicht aus meinen Definitionsbemühungen zurück, ich weigere mich lediglich mich dahin ziehen zu lassen, wohin Du mich argumentativ gerne hättest... :D

Bevor ich auf deinen Post eingehe möchte ich zum wiederholten Male fragen, und ich hoffe, da wir nicht mehr viele Posts haben, ich bekomme zum Ende hin doch noch eine vernünftige Antwort darauf:

Du zählst allerlei Leute auf die deiner Meinung nach Esoteriker waren.

Aber kannst du auch nur bei einem einzigen Belegen, dass sein Metaphysisches, Esoterisches Weltbild eine Rolle gespielt, sodass derjeniege die Entdeckung oder die Erfindung nicht hätte machen können wenn er ohne Selbstbetrug nüchtern an die Sache rangegangen wäre?

Zusammengefasst: wo ist der Sinn der Esoterik, und warum gehst du nicht darauf ein, wie gefährlich solcherlei esoterische Vorstellungen werden können sobald aus den Eingeweihten, wie so oft, eine Sekte wird?

Ließ dir mal was zu Freud z.B. durch, wie er Jung behandelt hat als der seinen Thesen widersprach.
http://www.freud-biographik.de/frdprivat.htm
Wir haben das Zirkel Eingeweihter Schüler, und wir haben freud, und der behauptet allerlei Sachen die er nicht beweisen kann.
All die Ideen die wir aus Freuds Thesen zogen waren eben nur Thesen, Freud aber, in Esoteischer Manier, erhb sie zu Wahrheiten bevor man wirklich fundiert von Fakten sprechen konnte und duldete, genau wie auch seine glühenden Anhänger, keinen Widerspruch.

Ich habe noch ein anderes Beispiel, was ich aber leider nicht mit einem Link belegen kann, nennen werde ich es trotzdem:
In Griechenland behauptete ein Einflussreicher Mathematik, und ich glaube sogar es war Pythagoras, der im Übrigen von seinen Anhängern wie ein Gott vererht wurde und ebenfalls kaum Widerspruch duldete, dass jede Zahl rational, und nicht reell darzustellen wäre.
Und er verfasste außerhalb seiner Mathematikerkarriere auch viel Unsinn (Bohnenverbot).
Jedenfalls hat er, als ihm ein Schüler bewies, dass es sehr wohl irrationale Zahlen gibt, ließ er ihn verprügeln und erkannte es nicht an.


All diese großen Menschen die du aufzählt, Einstein, und so weiter und so fort, waren auf ihrem Gebiet sehr wichtig, aber sie waren ebenfalls nur Menschen, Menschen mit teilweise sehr großen Fehlern.

Und ihre spirituelle Weltsicht hat ihnen dabei keinen gefallen getan, beim forschen, sie war zu jederzeit Ausdruck ihrer Persönlichkeit, aber nicht Ausdruck ihres Verstandes. Und mit DEM haben sie die Ergebnisse produziert die wir heute haben.

Auch Einstein mochte es im Übrigen gar nicht, wenn man ihm widersprach, und er hatte auch alle Möglichkeiten Kritiker Mundtot zu machen da ihm nach seiner Relativitätstheorie alle hörig waren (vergleiche wieder die Zirkelmentalität), das ist eventuell ein roter Faden bei Leuten die solcherlei Illusionen zu Wahrheiten erheben.

Und i
m Übrigen würde ich nicht zustimmen, dass diese 5 die einzigen Größen in der Wissenschaft waren, das wäre schon sehr vermessen.



Zu deinem Post:

schmitz schrieb:Außerdem sind Soziologie, Politologie, oder auch Ethikforschung, wie Du sicher weißt, Geisteswissenschaften, genauso wie ich hier die Esoterik verorte. Dort ist es üblich, nicht nur empirisch und positivistisch vorzugehen, sondern neben der mathematischen Logik auch nach Interpretation und Wahrscheinlichkeit zu fragen. Das ist beispielsweise der prägnante Unterschied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Wobei damit sicher kein Urteil über die Wertigkeit und Richtigkeit grundlegender (auch zeitlich begrenzter) Erkenntnisse getroffen werden kann.

Nein.
In diesen Wissenschaften geht man rein logisch und empirisch vor.
Man baut vielleicht Konzepte denen man dann später nur die Eigenschaft der Kohärenz, also in sich Schlüssigkeit zugesteht, aber das SAGT man dann auch so.
Was glaubst du, warum es so viele Experimente und Studien zum mnschlichen Verhalten gibt.
Weil die Soziologie keine Wissenschaft ist?
Philosophie bschäftigt sich mit allerlei Themen, wie gesagt, beispielsweise der erkenntnistheorie, beispielsweise der Ethik.
Sie ist aber deswegen eine Wissenschaft, weil sie nicht einfach behauptet (auch wenn einige Philosophen, also Menschen, einfach Behauptungen ausstießen), sondern sie erkennt nach und nach, was als gesichert angenommen werden darf (z.B. ungenauigkeit der Sprache, die Relativität ethischer Vorstellungen usw.), und was zwar überlegt werden darf, aber nicht als gesichertes wissen angenommen werden kann (z.B. metaphysische Überlegungen, religiöse Überlegungen, die Erklärung eines bestimmten Menschenbildes zum 'richtigen' Menschenbild).

Das Unterscheidet die Philosophie als geisteswissenschaft von der Esoterik als Nichtwissenschaft.

Die Esoterik ist hier auch kein Bindeglied, sondern genau das IST die Philosophie, sie ist das Bindeglied zwischen allen Wissenschaften, weil die Philosophie über das waru, Wozu und Wie der Wissenschaften sinniert und es reflektiert, was die Esoterik gar nicht kann, weil sie solche Überlegungen nicht nüchtern anstellt.

schmitz schrieb:Das Beste wäre wohl eine Zusammenarbeit zwischen den Esoterikwissenschaften und den Naturwissenschaften. -Meiner Meinung nach, wäre dies ein, auf lange Sicht, fruchtbares Joint Venture.

Ich ziehe mich nicht aus meinen Definitionsbemühungen zurück, ich weigere mich lediglich mich dahin ziehen zu lassen, wohin Du mich argumentativ gerne hättest... :D

Das ist eventuell auch besser so, denn du hast deine Definition bereits 3 mal geändert so wie es gerade gepasst hat.
Ich halt mich an was du schreibst, aber du solltest dich mal entscheiden, ob Esoterik jetzt nur das kleine Zirkel ist, ob es Metaphysik ist oder ob es hier doch um Spiritualität und Sinnfragen geht.

Wie sollten Wissenschaftler mit Esoterikern zusammenarbeiten.

Der Esoteriker sagt was, der Wissenschaftler fragt, wie kommst du drauf, der Esoteriker erzählt ne Geschichte von 'Erfahrungen' und 'Einflüsterungen', der Wissenschaftler sagt......Erm......Okay und sucht weiter, wie bisher, nach einem beweis für die Aussage während der Eso sich ne Pizza bestellt.

schmitz schrieb:Es gab Dombauhütten und ihre Meister, oder noch früher im alten Ägypten die Priesterkasten und ihre Schulen, denen es alleine vorbehalten war, Wissen über Baukunst, Geometrie; Materialbearbeitung etc. zu erlangen. Das waren esoterische Zirkel, kleine Kreise Wissender und das Wissen wurde eben nicht an die große Glocke gehangen, sondern von Mund zu Ohr innerhalb des eingegrenzten Kreises weitergegeben.

Also findest du das ne tolle Sache, dass das wissen nur manchen Leuten zugänglich war, und deswegen ist esoterik gut?.....

Mag ja sein, dass nach deiner Definition diese Leute Esoteriker waren, aber war es hier wirklich nötig und besser als wenn das Wissen nicht geheim sondern breit gewesen wäre?

Außerdem, zählst du auch Entwicklungsteams in firmen als Esoteriker, die nicht allen Leuten ihr know how Preisgeben?

Weil....und du änderst deine Definition zum wiederholten mal....Du dann wieder alles und jedes als Esoteriker sehen könntest und es zur Wissenschaft verklärst.


Ich gehe im Übrigen aus dem grund nicht auf irgendwelche Lehrstühle im Vatikan ein weil es für meine Argumentation absolut irrelevant ist, was dort gemacht wird.
Wenn der Vatikan nen Lehrstuhl für Scientology hätte würde ich auch nicht glauben: DA MUSS WAS DRAN SEIN.

@shionoro

Du unterstellst mir nun, ich würde meine Definitionen ändern, wie es gerade passt, dabei ist genau diese Bemühung der Versuch, auf Dich und Deine Argumente und Gedankenkonstruktionen einzugehen! Wer war es denn, der im ersten Post direkt von "Flüchen" redete, oder das "Qi" ins Spiel brachte und dazu abenteuerliche Erklärungen versuchte, was nun treffende Bezeichnungen für stehende Sachverhalte wären und was nicht?

Im Weiteren hast Du doch hier Deine Probleme damit kundgetan anzuerkennen, dass gerade die esoterischen Zirkel es waren, die die Grundlagen für den heutigen Standard der Wissenschaft in vielen Sparten legten, oder nicht?

Du hast dies erst nach einigem Hin und Her, in Nebensätzen mal eingeräumt, um dann gleich wieder zu schwadronieren, das so etwas wie esoterische Weltsichten von der Wissenschaft längst überholt wären und deshalb unnötig wären, da hast Du dann auch gleich sämtliche Spiritualität und auch die Religion im Allgemeinen mit in den Topf geworfen, alles in einem Atemzug quasi.

Ich dachte, der Unterschied zwischen empirischer Wissenschaft und nicht empirischer Wissenschaft wäre Dir klar, oder auch, welchen Stellenwert Interpretation und Wahrscheinlichkeit innerhalb mancher Geisteswissenschaften haben, aber nein, das übergehst Du einfach, weil es ja Deinen Standpunkt aufweichen würde, gell?

Ich habe mich bemüht, Dir zu erklären, -zu definieren, -Beispiele einer Art ganzheitlicher Betrachtungen zu geben, deren Teilaspekte eben esoterischer Natur sind und waren. Dazu habe Geschichtliches angesprochen, habe über Verbindungen gesprochen die man in den genannten Themenfeldern durchaus finden kann und habe, wenn auch etwas zynisch, immer wieder auf meine bereits im Eingangsbeitrag vorgelegte Sicht der Dinge verwiesen, egal wie sehr Du das Thema genau dahin lenken wolltest, wo ich bereits im ersten Beitrag klarstellte, eben nicht hinzuwollen.

Ich habe mich bemüht, Deinen Konstruktionen das entgegenzusetzen, was von Beginn an meine Intension war, ich habe mich da wie gesagt, lediglich Deiner Argumentation anzupassen versucht, wobei Dein erster Streich das Negieren, der Zweite das Ignorieren und der Dritte eine Wiederholung von Punkt 1 und 2 war. ^^

shionoro schrieb:Ich halt mich an was du schreibst, aber du solltest dich mal entscheiden, ob Esoterik jetzt nur das kleine Zirkel ist, ob es Metaphysik ist oder ob es hier doch um Spiritualität und Sinnfragen geht.

Nein, genau das tust Du eben nicht! Du fragst mich, ich antworte und diese Antworten legst Du mir dann halt irgendwie aus...^^ Im Ursprung waren es Zirkel, wie erklärt, beschrieben, -mehrfach-, aber es war auch einfach Gegegebenheit, denn nicht alle verfügten zur gleichen Zeit über dasselbe Wissen, was im Übrigen auch heute noch so ist, deswegen mein Beispiel mit Hawking, oder die Metapher mit dem auf dem Tisch liegenden Buch.

Du hättest mir einfach von Anfang an sagen sollen, dass ich alles doppelt und dreifach schreiben, ausführen und erklären muss, Du mich dann trotzdem ignorierst, um dann schließlich und endlich zu behaupten ich würde mich hier drehen und wenden. Nein, ich schreibe eigentlich immer das Gleiche, das ist leider notwendig, weil Du ja auch immer das Gleiche schreibst. :D

shionoro schrieb:kannst du auch nur bei einem einzigen Belegen, dass sein Metaphysisches, Esoterisches Weltbild eine Rolle gespielt, sodass derjeniege die Entdeckung oder die Erfindung nicht hätte machen können wenn er ohne Selbstbetrug nüchtern an die Sache rangegangen wäre?

Was soll man denn davon halten, wenn Du hier direkt einen "Selbstbetrug" unterstellen möchtest?

Vielleicht war die esoterische Sicht genau jene Inspiration, eine Muse, die zu der gemachten Entdeckung führte? Warum sollte man das negativ besetzen wollen? In der Kunst und in der Architektur sind beispielsweise "religiös" motivierte Werke mit die erstaunlichsten und großartigsten Zeugnisse menschlicher Schaffenskraft überhaupt!

Ich habe die Esoterik den genannten Geisteswissenschaften gleichgesetzt, nicht etwa einer der anderen Sparten die Wissenschaftlichkeit abgesprochen!

Ich habe auch angeführt, worin ich diese Gleichsetzung sehe und habe das auch begründet. Ist das angekommen? Leider wohl nicht.

shionoro schrieb:Also findest du das ne tolle Sache, dass das wissen nur manchen Leuten zugänglich war, und deswegen ist esoterik gut?.....

Nein, das ich das toll finde, steht nirgends, was allerdings da steht, ist dass ich die Notwendigkeit sehen "musste", Dir das, obwohl bereits mehrfach angedeutet, nochmals erläutern zu müssen, nämlich entsprechend der eingangs erwähnten Herkunft des Wortes. Eine Wertung geschichtlicher Fakten hatte ich dabei eigentlich nicht im Sinn. ;)

shionoro schrieb:Mag ja sein, dass nach deiner Definition diese Leute Esoteriker waren, aber war es hier wirklich nötig und besser als wenn das Wissen nicht geheim sondern breit gewesen wäre?

Dazu habe ich Dir erklären wollen, dass dies nicht unbedingt eine Frage des Besser, oder Schlechter war, sondern eine Frage geschichtlicher, oder gesellschaftlicher Begebenheiten zur jeweiligen Zeit, dazu waren meine Ausführungen mit der Schulpflicht gedacht, mit dem Buchdruck, bei dem anfänglich noch zwei Drittel aller Publikationen in lateinischer Sprache verfasst wurden, die nunmal nicht jedermann lesen konnte. War es also wirklich "geheimgehaltenes" Wissen, oder hat es sich quasi selbst "geschützt" dadurch, dass nicht jedem die gleiche Bildung zu Verfügung stand?

Selbst heute, dazu auch Ausführungen von mir und Beispiele, haben trotz der Zugänglichkeit einer schier unfassbaren Menge an Wissen, die wenigsten Menschen eine als sehr gut zu bezeichnende Allgemeinbildung.

shionoro schrieb:Ich gehe im Übrigen aus dem grund nicht auf irgendwelche Lehrstühle im Vatikan ein weil es für meine Argumentation absolut irrelevant ist, was dort gemacht wird.

Richtig. Es wäre für Deine Argumentation geradezu tödlich, wenn Du anerkennen müsstest, dass verschiedene europäische Universitäten das was Du hier als Unsinn und Nichtigkeit und Selbstbetrug bezeichnen möchtest doch so interessant finden, dass sie dafür eigens einen Lehrstuhl eingerichtet haben. :D

shionoro schrieb:Und im Übrigen würde ich nicht zustimmen, dass diese 5 die einzigen Größen in der Wissenschaft waren, das wäre schon sehr vermessen.

Dass sie die Einzigen waren, habe ich auch nicht behauptet. Sie waren aber wohl die bislang Prägendsten. Zumindest sieht das Stephen Hawking in seinem Buch: "Giganten des Wissens" so. Also geht der Vorwurf der Vermessenheit wohl an ihn. ;)

Ob die erwähnten Personen Egozentriker waren, ihre Kinder schlugen, oder gute Ehemänner waren, finde ich, geht nun wirklich am Thema vorbei. Wenn sich ein Issac Newton allerdings, trotz seiner empirischen Art zu arbeiten, nebenbei für Hermetik, Astrologie und Alchemie interessiert und auch in dem Bereich publiziert hat, ist dies zumindest auch wieder ein Hinweis, auf eine, nennen wir es geistige Befruchtung und Inspiration durch die esoterische Weltsicht. In dem Zusammenhang hatte ich das gesehen und deswegen auch erwähnt.

Da schliesst sich offensichtlich nichts aus, der von Dir sogenannte "Selbstbetrug" tat dem durchaus wissenschaftlich zu nennenden Entdeckergeist keinen Abbruch und vielleicht haben wir ja da auch die Antwort, die Du hier so lange vermisst hast: ->Esoterik ist (nein, keine neue Definition :D ), genau wie Philosophie und für manchen auch Religion, eine Muse, ein Hort der Inspiration, eine Art lockere Weiterführung manchen Denkansatzes, eben fern vom "Dogmatismus", alles direkt belegen und falsifizieren zu müssen, obwohl man es vielleicht einfach nur "spüren" kann...

Ich hatte diesbezüglich ja auch nicht umsonst auf die immer zahlreicher werdenden Wissenschaftler aufmerksam machen wollen, die spirituelle, religiöse, oder eben esoterischer Sichtweisen in ihre Arbeit, zumindest theoretisch, mit einfliessen lassen. Ich wiederhole mich halt gerne. :)

Auch ich habe hier mal einen Link für Dich.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschafts-dossiers/tid-23765/esoterik-vs-wissenschaft-wie-die-hippies-die-quantenphysik-retteten_aid_670117.html

@shionoro
Bevor es dann doch noch polemisch wird, möchte ich etwas vorweg greifen. ;)

Es mir nicht ganz geglückt, die anfänglich getätigte Behauptung, Esoterik sei eine eigenständige Wissenschaft, zu untermauern. Das hast Du auch ziemlich klar herausstellen können.

Ich denke was mir allerdings gelungen ist, ist klar zustellen, dass Esoterik sehr wohl mit vielen wissenschaftlichen Bereichen verbandelt, bzw. auch verwandt ist, wenn nicht sogar dessen Herkunft und erste Grundlage war.

Es ist in der Tat zu viel Müll in diesen eigentlich interessanten Betrachtungswinkel der Kausalitäten gespült worden, um da eine wirklich gute allgemeingültige Definition zu finden. Darum hatte ich mich bemüht, eine eigene Definition zu begründen, was mir teilweise auch gelungen ist.

Es gibt in verschiedenen eher religiösen Disziplinen, durchaus gute Ansätze zum besseren Verständnis der menschlichen Natur, seiner Psyche, seinem Platz in Bezug auf die uns umgebende Realität, der auch eigentlich eher streng materialistische Wissenschaftler zustimmen. Es ist also falsch, das alles einfach abzutun, weil eine wissenschaftliche Institution es bislang noch nicht für nötig hielt, entsprechende Arbeiten in Auftrag zu geben, zu sichten, oder auch nur zu bewerten.

Esoterik bedient sich, wie ich auch schon geschrieben habe, da munter aus allen Kulturen und Völkern und ich möchte im positivsten Falle eben annehmen, dass es sich bei den annektierten Teilen durchweg um die Essenz, das Credo handelt. Aber so richtig überzeugt, bin ich davon in meinem Inneren nicht.

Ich meine, wenn man alles streng wissenschaftlich betrachtet, bekommt man auch irgendwann einen Knoten im Hirn. Dazu könnte ich ein kleines Beispiel aus der Altenpflege anführen, wo es darum geht, ob man Kaffee nun als eine zugeführte Flüssigkeit betrachten kann, oder nicht. Während meiner Arbeit in der Pflege, wurde das mittlerweile drei Mal geändert. Mal war es Flüssigkeitszufuhr, mal war es das nicht. Ein Hin und Her und immer streng nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. ;)

Ein weiteres Beispiel aus dem gleichen Bereich, sind Zahnprothesen, die man anfangs natürlich über Nacht aus dem Mund entfernen sollte, später dann aber auf keinen Fall.

Ich denke gerade in Bereichen die mit Menschen zu tun haben, also eher in den pflegenden, oder psychologischen Bereich fallen, ist es schwer, Eindeutigkeiten aufrecht zu erhalten, es sei denn, man erzeugt diese, vielleicht auf manipulativem Weg selbst.

Was dies nun mit dem Thema zu tun hat, ist folgendes. Ich bleibe dabei, zu denken, dass die Esoterik manches Wissen birgt, das durchaus brauchbar, inspirierend und auch in einem wissenschaftlichen Sinne weiterführend sein kann. Ans Absolute glaube ich nicht.

Es war sehr interessant, die Esoterik im Allgemeinen gegen die Wissenschaft verteidigen zu wollen. Ich habe auf alle Fälle die Schwachpunkte meiner Argumentation erkennen können.

Esoterik ist Wahrheit und Schwachsinn gleichermaßen. Damit beschließe ich die Diskussion und überlasse das letzte Wort @shionoro, dem ich für seine Geduld und diese Diskussion Danke. ;)

schmitz schrieb:Ich habe mich bemüht, Deinen Konstruktionen das entgegenzusetzen, was von Beginn an meine Intension war, ich habe mich da wie gesagt, lediglich Deiner Argumentation anzupassen versucht, wobei Dein erster Streich das Negieren, der Zweite das Ignorieren und der Dritte eine Wiederholung von Punkt 1 und 2 war. ^^

Das würde ich so nicht sagen.
Ich habe mich zwar ziemlich oft wiederholen müssen, aber das lag nicht daran, dass ich ignoriert habe was du schriebst, sondern im Gegenteil, immer wieder auf deine Wiederholungen derselben falschen Aussage eingegangen bin.
das hätte ich mir zur besseren Lesbarkeit dieser Diskussion eventuell sparen sollen, aber ich fand es doch nötig.

Viele Dinge die du schriebst waren nunmal für die Diskussion nicht relevant, wie z.B., dass es im Vatikan Lehrstühle für Esoterik gibt, oder dass Esoteriker auch Erfindungen machten oder Entdeckungen.

Denn all diese Tatsachen lassen keine Aussage über den Sinn und die Eigenschaften der Esoterik zu, sondern nur über die Leistungen gewisser Anhänger.

Ich habe mehrfach versucht die Diskussion in diese Richtung zu lenken, in der wir über den Nutzen der Metaphysik diskutieren können, doch sobald es so schien als könnten wir das tun, bist du wieder zurückgesprungen zu 'eingeweihten Zirkeln' und Ähnlichem, als ob du diesem Thema ausweichen wolltest.

Deswegen kam die eigentlich interessante Diskussion nur sehr mangelhaft zu Stande.

Zum Thema Metaphysik und deren Nutzen und deren gefahren habe ich bereits genug gesagt, und kann zusammenfassend und abschließend sagen, dass Metaphysik nur im Ego des Menschen einen Sinn hat, der Dinge verstehen will die er nicht verstehen kann und sich daher eine Illusion schafft.
Diese Illusion bietet aber große Gefahren, und sie bietet kaum Nutzen der objektiv gesehen die Gefahren der Dogmatik und der Verblendung überwiegen würde.

schmitz schrieb:Nein, genau das tust Du eben nicht! Du fragst mich, ich antworte und diese Antworten legst Du mir dann halt irgendwie aus...^^ Im Ursprung waren es Zirkel, wie erklärt, beschrieben, -mehrfach-, aber es war auch einfach Gegegebenheit, denn nicht alle verfügten zur gleichen Zeit über dasselbe Wissen, was im Übrigen auch heute noch so ist, deswegen mein Beispiel mit Hawking, oder die Metapher mit dem auf dem Tisch liegenden Buch.

Du hättest mir einfach von Anfang an sagen sollen, dass ich alles doppelt und dreifach schreiben, ausführen und erklären muss, Du mich dann trotzdem ignorierst, um dann schließlich und endlich zu behaupten ich würde mich hier drehen und wenden. Nein, ich schreibe eigentlich immer das Gleiche, das ist leider notwendig, weil Du ja auch immer das Gleiche schreibst. :D

Eben leider nicht.
Ich dachte erst, wir verstehen unter dem Begriff dasselbe, dann aber nahmst du, als ich davon schrieb, die Metaphysik heraus und beschränktest den begriff auf die Geheimzirkel.
Dann aber fingst du plötzlich SELBST von Metaphysik an, die deiner Meinung nach in Form der Esoterik das Bindeglied ist zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

Das hat keinen Sinn gemacht, deine Definition schien sich zu ändern so wie es gerade nötig war.

Das empfand ich für den Diskussionsfluss als sehr störend, dieses Schwanken zwischen Esoterik ist Wissenschaft, Esoterik ist ein Bindeglied der Wissenschaften, Esoterik ist tradiertes Wissen von Geheimbünden.....Deine Argumentation war an keiner Stelle wirklich kohärent.

schmitz schrieb:Dass sie die Einzigen waren, habe ich auch nicht behauptet. Sie waren aber wohl die bislang Prägendsten. Zumindest sieht das Stephen Hawking in seinem Buch: "Giganten des Wissens" so. Also geht der Vorwurf der Vermessenheit wohl an ihn. ;)

Ob die erwähnten Personen Egozentriker waren, ihre Kinder schlugen, oder gute Ehemänner waren, finde ich, geht nun wirklich am Thema vorbei. Wenn sich ein Issac Newton allerdings, trotz seiner empirischen Art zu arbeiten, nebenbei für Hermetik, Astrologie und Alchemie interessiert und auch in dem Bereich publiziert hat, ist dies zumindest auch wieder ein Hinweis, auf eine, nennen wir es geistige Befruchtung und Inspiration durch die esoterische Weltsicht. In dem Zusammenhang hatte ich das gesehen und deswegen auch erwähnt.

Das Hawking vermessen ist behaupte ich sehr gern :)
Aber das ist Offtopic:

Ich schrieb von den Gefahren der Geheimbündelei, und hab diese Personen, die von dir angeführt worden sind, als Beispiele vorgelegt.
Und bei ihnen führte dieses 'Eingeweihten', oder auch Sektendenken zu solcherlei Auswüchsen.

Etwas anderes was du aufzählst hat aber nichts mit der Esoterik zu tun:
Die Leistungen des Herrn Newton.
Auch wenn er sich mit Astrologie beschäftigte.....Was ist es was blieb?
Was ist es was er geleistet hat?
Es sind Leistungen auf dem mathematisch-physikalischen Feld, und nirgends sonst.

dass er andere Interessen und Hobbies hatte heißt nicht , dass seine Ideen und seine Interessen dort generell vernünftig waren.
Es gibt Forscher allerlei Weltanschauungen.
Der eine ist eventuell radikaler Christ, der andere radikaler Muslim.
Beide leisten gute Arbeit, aber es sind sicherlich nicht beide Weltbilder richtig die sie ansonsten vertreten und mit denen sie sich ansonsten beschäftigen, und zugleich kann ihre Religion und ihre restliche Weltanschauung nicht in so starke Verbindung mit ihren wissenschaftlichen Leistungen gebracht werden.
Denn wissenschaftliche Fakten sind neutral und Objektiv, und jeder kann sie tätigen und überprüfen.

schmitz schrieb:a schliesst sich offensichtlich nichts aus, der von Dir sogenannte "Selbstbetrug" tat dem durchaus wissenschaftlich zu nennenden Entdeckergeist keinen Abbruch und vielleicht haben wir ja da auch die Antwort, die Du hier so lange vermisst hast: ->Esoterik ist (nein, keine neue Definition :D ), genau wie Philosophie und für manchen auch Religion, eine Muse, ein Hort der Inspiration, eine Art lockere Weiterführung manchen Denkansatzes, eben fern vom "Dogmatismus", alles direkt belegen und falsifizieren zu müssen, obwohl man es vielleicht einfach nur "spüren" kann...

Ich hatte diesbezüglich ja auch nicht umsonst auf die immer zahlreicher werdenden Wissenschaftler aufmerksam machen wollen, die spirituelle, religiöse, oder eben esoterischer Sichtweisen in ihre Arbeit, zumindest theoretisch, mit einfliessen lassen. Ich wiederhole mich halt gerne. :)

Dazu, und auch zu deinem Link:

Inspiration kann man sich überall holen.
Beim spazieren, beim Musik hören.
Dazu gehört es auch, Drogen wie LSD zu nehmen oder zu meditieren oder was auch immer.
Man kann sogar im Traum auf den richtigen Gedanken kommen.
Aber niemand käme auf die Idee Drogenerlebnissen oder Träumen eine Wahrheit im Sinne einer faktisch wahren Aussage zu verabreichen, und das mit gutem Grund.

Aberglaube, und dazu führt es, wenn man nur nach Gefühl, und nicht nach Wissen ein Weltbild aufbaut, hat sehr oft in der Geschichte den Fortschritt verhindert oder sogar dazu geführt, dass Menschen verfolgt worden sind.

Und Schlussendlich muss jede solche Inspiration wissenschaftlich geprüft werden um sinnvoll zu sein.
in diesem Sinne: Auch ein blindes Huhn findet einmal ein Korn, nur dass wir hier eben all die anderen, falschen Beschreibungsbilder in Betracht ziehen müssen, die sich zu dem einigermaßen richtigen hinzugesellen.

Über diese GEfahr habe ich bereits mehr als Ausreichend geschrieben.

Nun zu meinem Fazit des Clashs:

Auf deine Beispiele aus der Altenpflege werde ich nicht groß eingehen, ich sage dazu nur:
Ja, die Wissenschaft irrt sich amnchmal, und Behauptungen werden widerlegt.
Aber der Pluspunkt ist, dann wird das ganze auch anerkannt.
In der Esoterik wird einmal als richtig aufgenommenes, tradiertes Wissen glühend verteidigt und als Volksweisheit weiterhin anerkannt, so schlimm die Auswirkungen auch sein mögen.

Zum Fazit:

schmitz schrieb:Es mir nicht ganz geglückt, die anfänglich getätigte Behauptung, Esoterik sei eine eigenständige Wissenschaft, zu untermauern. Das hast Du auch ziemlich klar herausstellen können.

Ich denke was mir allerdings gelungen ist, ist klar zustellen, dass Esoterik sehr wohl mit vielen wissenschaftlichen Bereichen verbandelt, bzw. auch verwandt ist, wenn nicht sogar dessen Herkunft und erste Grundlage war.

Diese Behauptung war von Anfang an unhaltbar, vor Allem weil du im Verlauf des Clashs auch davon abgewichen bist und sie dann als Bindeglied interpretiert hast, was ich als weiteren Punkt interpretiere, in dem sich deine Definitionen ändern.

Du hast herausgestellt, dass es einige Wissenschaftler gab und gibt, die neben ihren wissenschaftlichen Arbeiten sich auch auf dem Feld der Esoterik beschäftigen.

Inwiefern aber ihre eigentliche wissenschaftliche Leistung mit ihrer Esoterikaffinition zu tun hat, darüber hast du nichts sagen können, obwohl ich häufig fragte.

Nirgendwo konntest du klar zeigen, dass die Esoterik eine Grundlage war, und nicht etwas eine Beobachtung eines Esoterikers die er festhielt.
Das Konzept der jeweiligen Metaphysischen Weltanschauung der Person war nie ausschlaggebend für den Fortschritt in der Wissenschaft.


Ich für mich muss sagen, dass ich die Esoterik weiterhin nicht insofern ernstnehmen kann, als dass ich solcherlei metaphysischen Behauptungen große Bedeutung zumessen würde.

Wo immer die Esoterik eine Aussage trifft, ist sie entweder unbeweisbar und ihr Wahrheitsgehalt der ihr beigemessen wird von der jeweiligen Gruppe eine Lüge, oder sie ist ungenauer als das wissenschaftliche Beschreibungsmodell, was entweder schon existiert oder unweigerlich folgt, wenn eine Beobachtung als Tatsache anerkannt wird, die von Jedermann unabhängig von seiner Weltanschauung kommen kann.

Ein gutes Gegenbeispiel dazu habe ich wie gesagt von dir vermisst.
Vermutlich, weil es keines gibt.



Ich denke, ich habe diese Position, die die Gefahren und den geringen Nutzen der Esoterik herausstellt, deutlich machen und verteidigen können.



Vielen Dank für den Clash, Schmitz.