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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.588 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Prozess, Trial, Pistorius ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 09:54
@KlaraFall
Zitat von KlaraFallKlaraFall schrieb:You adopt Burger and Johnson to make this point but on other occasions you will say they cannot hear, or they are not credible or reliable, etc… make up your mind.
Genau wegen diesem Einwand ist Roux timeline problematisch. Er gleicht einem fleissigen Schüler, der eine Zusatzaufgabe lösen möchte, von welchem er das Resultat im Voraus kennt. Damit seine Rechnung aufgeht, eliminiert er einfach mal eine Variable, in diesem Falle Dr. Stipp.
Mit anderen Worten, er findet Zeugen vor, aber er kann nicht mit allem, was gehört und gesehen worden ist, was anfangen, deshalb selektioniert er. Ein Zeuge lässt er mal aussen vor, die anderen quetscht er in die timeline, und ordnet diesen Schüssen und bat-Schläge zu. Er vertraut darauf, dass sie diese richtig wahrnahmen, während er allerdings das Geschrei der Frau, das gehört wurde, wiederum ausklammert. Dieselben Zeugen sind also einmal brauchbar (Schüsse und Schläge), dann wieder nicht.
Nun wie in KlaraFalls Beitrag erwähnt, sind Zeugen entweder verlässlich oder nicht.
Was Roux macht, ist Anpassungen vorzunehmen, damit es der Darstellung von Pistorius einigermassen entspricht.
Das ist zwar verständlich und legitim, es fragt sich aber, ob Mylady damit was anfangen kann, wie sie das wertet. Wenn sie die Sache von einer neutralen Seite betrachtet, wovon ich ausgehe, dann wohl nicht.

Wird sie nicht eher die Zeugenaussagen in der Gesamtheit betrachten? Wäre m.E. das sinnvollste, vernünftigste Vorgehen, damit kommt sie aber nicht daran vorbei, sich Gedanken zu machen, warum so manche Zeugen Schreie einer Frau vernahmen.
Sie muss nur in Erwägung ziehen, dass ein einziger Zeuge sich nicht täuschte und Frauenstimmen wahrnahm und schon wird sie sich Gedanken darüber machen, warum Pistorius diese nicht hörte.

Sie könnte aber auch zum Ergebnis gelangen, dass diese Hörzeugen kaum brauchbar sind. Dann bleiben immer noch die Pathologen, Forensiker, Ballistiker. Es bleibt beispielsweise Manga, der die Schussabfolge erklärte, der Reevas Position erklärte, der aufzeigte, dass sie sich noch schützen wollte mit den Armen vor der Brust und der Meinung war, dass sie nach dem Hüftschuss wohl geschrien hat.

Lässt man alle Zeugen beiseite, rückt die Kernfrage in den Vordergrund, nämlich wie eine vernünftige Person in dieser Situation gehandelt hätte, ob sein Vorgehen reasonable war, mit anderen Worten die vier Schüsse in einen kleinen Raum, der wichtigste, von legal experts immer wieder diskutierte Punkt, der bei einigen keine Beachtung zu finden scheint. Die einhellige Meinung, bei dem was ich las war, dass Nel die Intention von Pistorius, seine Tötungsabsicht überzeugend aufzuzeigen vermochte.
Findet Mylady nicht wesentliche Entlastungsgründe, wird er wenigstens für murder angeklagt, da hilft ihm die gutgemeinte, gut zurechtgeschneiderte timeline von Roux nicht wirklich weiter.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 09:57
Morgen!

Das von @KlaraFall in 23:58 zitierte ist eigentlich ein tiefes Fallacy!

4 witnesses say they saw a red car… the color of the car is NOT an inference it is a fact in evidence subject to credibility and reliability assessment.

If the accused says that his red car could not be the one the witnesses saw because he was driving fast making his car appear grey… that does not constitute proof that the 4 witnesses are mistaken about the color of the car they saw… it does NOT transform the color of the car from fact to inference… it does not even raise a doubt, much less a reasonable doubt.

Furthermore, there is no proof that the accused was driving fast.


Richtig, die Farbe ist FAKT, was die 4 Zeugen sahen. Auch weiter ist alles korrekt - 'that does not constitute proof that the 4 witnesses are mistaken about the color of THE car THEY saw'. Weiter folgt Fallacy, BS.

Falls das stimmt, das sein Wagen bei grosser Geschwindigkeit GRAU wird, kann man nur eine richtige Schlussfolgerungen davon machen, was die Zeugen sahen - sie haben nicht DEN Wagen gesehen! Der Fahrer muss nicht beweisen, dass er schnell genug gefahren ist, reicht von seiner Behauptung. Man muss nicht beweisen, dass man kein Kamel ist. ER muss aber beweisen, dass sein Wagen bei grosser Geschwindigkeit tatsächlich GRAU wird, weil diese Behauptung aus der Norm rausspringt!

Genau so mit OP´s Frauenstimme. Sollte diese Behauptung TRUE sein und er SAGT aus, dass er in DER Zeit so geschrien hat, dann folgt davon, dass die Zeugen zwar Frauenstimme gehört haben, aber diese Stimme konnte ohne weiteres OP gehören. Dafür muss aber OP zuerst BEWEISEN, dass es SO WAS mit seiner Stimme passiert. Weil so ein Fenomen aus der Norm springt! Nichts mehr soll er beweisen! Dass er geschrien hat, muss er nicht beweisen, es reicht, wenn er behauptet geschrien zu haben.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 10:05
Das Lächerliste, was Roux während des Prozesses geschaffen hat, war eben die Tatsache, dass er eine Frau bestellte, die OP´s Stimme nachzuffen:-)


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10.08.2014 um 10:06
@Mauberzaus
Zitat von MauberzausMauberzaus schrieb: es fragt sich aber, ob Mylady damit was anfangen kann, wie sie das wertet. Wenn sie die Sache von einer neutralen Seite betrachtet, wovon ich ausgehe, dann wohl nicht.
Dazu hatten wir schon folgendes Beispiel, das sehr gut aufzeigte, wie achtsam die Richterin ist:
She challenged Roux when he talked about Carl Johnson's notes. Reminding him that Johnson never shared the notes with Burger.
When he said Oscar should never have handled the gun at Tashas she asked Roux if Oscar should not have handled the gun or if Oscar should not have asked for the gun.
She challenged Roux on his "slow burn" statement. Asking him to explain how Oscar is similar to an abused woman.
Roux kept repeating that he's not attacking Dr. Saayman, he's just saying be cautious. After the umpteenth time, the judge said that he made his point, implying he was repeating himself.
She asked Roux where he got the information about the mother shooting her child.
And she was very amused when, after Nel's reply, Roux jumped up and commented on Nel's reply. Legally he's not allowed to do this, as far as I know. She gently put him in his place saying that whatever he answered is not what she was about to ask.

I also agree about the poker face and I agree that her interjections were largely supportive of the PT efforts. It's sort of amused me during the course of the trial how the Judge's demeanour has been analysed and interpreted and found to be either pro or anti OP depending on the personal opinion of the poster. Overall, I don't think we'll know until the verdict. It reminds me of my clinical exam days when the strictest, most stern examiner was often a kind marker versus a particular specialist who was nicknamed "the smiling death" - he'd seem encouraging and supportive until his marks were revealed.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?252572-Trial-Discussion-Thread-50-14-08-8-Day-40-final-arguments-continue/page33
Darin fehlt jetzt nur noch, wie sie ihn zu Dr.Stipp forderte.
Rouxs Diskreditierungen sind, wie man unschwer erkennen kann, nicht an ihr vorbeigegangen.

So, jetzt werde ich mir erstmal einen Kaffee machen, aber vorher noch dieser exzellente Artikel, der euch bestimmt sehr gefallen wird. :-))
Legal View: Why I would find Oscar Pistorius guilty of murdering Reeva Steenkamp
As the South African court hears closing arguments, a law professor explains why the odds seem stacked against the paralympic athlete


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/oscar-pistorius/11018205/Legal-View-Why-I-would-find-Oscar-Pistorius-guilty-of-murdering-Reeva-Steenkamp.html (Archiv-Version vom 10.08.2014)



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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 11:16
Guten Morgen all!

da habt Ihr ja wieder fleißig recherchiert, klug nachgedacht und Fakten erarbeitet.
Schön, dass die theatralischen Überrumpelungsattacken des Winkeladvokaten jetzt
nach und nach zerlegt werden :)
Es ist ja psychologisch bekannt, dass bei emotionaler Betroffenheit das logisch
denkende Gehirn völlig ausgeschaltet wird und wir übemannt werden von unserer
Empathie und Betroffenheit. Genau DIESEN Vorgang hat Roux sich zunutze gemacht.
Gibt viele Politiker auf der ganzen Welt, die DAS total beherrschen. Menschenfänger....


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 11:27
Barry Roux, weiss ganz genau, wie schlecht es um die Verteidigungsseite steht.
Deshalb noch zum Schluss ein bißchen auf den Busch hauen, doch die zahlreichen Legal Experts ( hier im Strang bereits aufgeführt ) sprechen eine andere Sprache.

fjrxfdyb

Roux hofft mit Culpable Homicide davonzukommen.

Wird nach dem Urteil ein Präzedenzfall angestrebt?

Hier ein paar Infos zum bevorstehenden Appeal:

https://www.facebook.com/Justice4ReevaSteenkamp/posts/664568413621731


@Ahnungslose
Zitat von AhnungsloseAhnungslose schrieb:Genau so mit OP´s Frauenstimme. Sollte diese Behauptung TRUE sein und er SAGT aus, dass er in DER Zeit so geschrien hat, dann folgt davon, dass die Zeugen zwar Frauenstimme gehört haben, aber diese Stimme konnte ohne weiteres OP gehören. Dafür muss aber OP zuerst BEWEISEN, dass es SO WAS mit seiner Stimme passiert. Weil so ein Fenomen aus der Norm springt! Nichts mehr soll er beweisen! Dass er geschrien hat, muss er nicht beweisen, es reicht, wenn er behauptet geschrien zu haben.
Roux hat die Beweise, trotz gemachter Stimmtests, dem Gericht nicht vorgeführt. Desweiteren haben die Verteidigungszeugen nur von einer männlichen Stimme gesprochen. Und von Samantha Taylor wurde auch ausgesagt, dass sich seine Stimme NICHT weiblich anhört, wenn er schreit.
Und da die anderen Earwitnesses männliche UND weibliche Schreie gehört haben, steht fest, dass 2 Personen geschrien haben.

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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 11:35
@KlaraFall

Das alles ist bekannt und stimmt so, wie du es in 11.27 schön zusammengefasst hast.
Das "rettet" aber das von mir angesprochene nicht aus dem Fallacy aus:-)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 11:37
@Ahnungslose

Ich hab, trotz Nachlesens, nicht genau verstanden, was du damit meinst.


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10.08.2014 um 12:14
@fortylicks
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:Es ist ja psychologisch bekannt, dass bei emotionaler Betroffenheit das logisch
denkende Gehirn völlig ausgeschaltet wird und wir übemannt werden von unserer
Empathie und Betroffenheit. Genau DIESEN Vorgang hat Roux sich zunutze gemacht.
Gibt viele Politiker auf der ganzen Welt, die DAS total beherrschen. Menschenfänger....
Und einiges hat Roux genauso versäumt.

Es stand ihm jederzeit frei, nachdem die Anklage ihren Fall abgeschlossen hatte, auch Zeugen von der Anklageliste aufzurufen.
Darauf stand unter 107 anderen auch Hilton Botha.
Roux tat es nicht.

Unredliches Verhalten dann der Anklage vorzuwerfen, sie hätte nicht alle ihre Zeugen geholt.
Zeigt nur den Grad der Verzweiflung und seine Dreistigkeit.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 12:21
@KlaraFall

Du hast auf mein 09:57 mit 11:27 geantwortet. In 9:57 habe ich NUR das Thema 'fallacy' besprochen, nicht die fehlenden oder vorhandenen Beweise dafür, dass OP mit Frauenstimme schreien vermag.

Dass OP´s "Frauenstimme" keinen Beweis gefunden hat, wie du in 11:27 hervorbringst, da hast du recht, nur das war bei mir in 09:57 nicht das Thema. Wir wissen ja alle hier, dass der Beweis über seine "Frauenstimme" fehlt. Du hast aber iwie nötig gefunden, dass mir zu erinnern...

Vielleicht hast du einen falschen Schlussfolgerung gemacht - da ich die "Theorie" da gekippt habe, hast du vielleicht entschieden, dass ich damit da auch die Zeugen, die Frauenstimme gehört haben, abgelehnt habe?

Das nein, ein falsches Argument zu benutzen (von websleuth), muss nicht unbedingt heissen, dass die Schlussfolgerung falsch ist. Schlussfolgerung war bei websleuth schon richtig, nur haben sie da diese eigentlich nicht von ihren Theorie abgeleitet. Ihre Theorie hat das nicht ermöglicht, daran bestand die Natur des Fallacys.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 12:31
@Ahnungslose
Zitat von AhnungsloseAhnungslose schrieb:Vielleicht hast du einen falschen Schlussfolgerung gemacht - da ich die "Theorie" da gekippt habe, hast du vielleicht entschieden, dass ich damit da auch die Zeugen, die Frauenstimme gehört haben, abgelehnt habe?
Missverständnis oder Gedankenfehler meinerseits. Zum Glück wimmelt es hier ansonsten nicht so sehr davon. ;-)
Mir ist auf jeden Fall klar, dass wir hier alle wissen, dass man die Zeugen in ihrer Gesamtheit und Kernaussage sehen muss.


Zum Kern Nels.
"My Lady, he knew it was a human being in the toilet. His intention was to kill a human being," prosecutor Gerrie Nel said in answering the defence's final arguments.

"[if Pistorius] shot into cubicle well-knowing there is a human being in there then he is guilty of murder. My lady, if someone shoots to kill then there must be consequences."

Because Pistorius had said he wanted to shoot an intruder at his Pretoria home on 14 February last year, and not his girlfriend, did not change the fact that it was murder, said Nel.

(...)

Nel said the defences provided by his defence was "so mutually exclusive that they are mutually destructive".

http://www.news24.com/SouthAfrica/Oscar_Pistorius/Oscar-guilty-of-murder-State-20140808 (Archiv-Version vom 10.08.2014)
Seine Worte werden der Richterin die Entscheidung erleichtern.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 12:57
Das lernt doch schon ein Staubsaugervertreter in seinem ersten Schulungsseminar: Ziel ist es, unser Gerät zu verkaufen. Dazu behaupten wir, dass unser Staubsauger besser ist als die der anderen Hersteller. Beweisen können wir das natürlich nicht. Deshalb bauen wir um diese Behauptung ein paar Wahrheiten drumrum, wie viel Arbeit so ein Haushalt doch ist blablabla, in der Hoffnung, dass niemandem unser kleiner Kunstgriff auffällt.

Die Behauptung von Roux ist: Alle, die eine Frau schreien hörten, haben sich geirrt, denn in Wirklichkeit war es unser Ozzy, der da geschrien hat. Diese unbewiesene Aussage, würde sie isoliert geäußert, wäre an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten und wäre natürlich sofort zu durchschauen. Deshalb muss sie "verpackt" werden. Im Unterschied zum Staubsaugervertreter ist bei Roux aber nicht mal die Verpackung wahr, das sind Zeiten, die er sich ausgedacht hat, mehr nicht. Lediglich ein paar wahre Bröckchen sind dabei, z.B. der Satz, dass 30 Sekunden entschieden haben über Leben und Tod.
Was daran genial sein soll, wenn sich jemand einen Ablauf ausdenkt und dafür mehrere Zeugen der Lüge bezichtigen muss, erschließt sich mir nicht.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 13:28
@muscaria
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Was daran genial sein soll, wenn sich jemand einen Ablauf ausdenkt und dafür mehrere Zeugen der Lüge bezichtigen muss, erschließt sich mir nicht.
Da haben andere offenbar weniger Probleme als wir. Mir erschliesst sich dieses einfache Denkmuster auch nicht. Aber warum sich eigene Gedanken machen, wo doch Roux nichts als Wahrheiten verkauft, um seinen schuldlosen Mandanten vor den Fängen einer unbarmherzigen Justiz zu bewahren.

Nur, was soll Mylady damit anfangen? Mal eben die geniale Timeline, die Version von Roux übernehmen, und die Zeugen und -aussagen eliminieren, die nicht in diese hineinpassen? Wird sie als Augen verschliessende Justitia auftreten? Das hoffe und glaube ich nicht.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 13:48
Zitat von MauberzausMauberzaus schrieb:Nur, was soll Mylady damit anfangen? Mal eben die geniale Timeline, die Version von Roux übernehmen, und die Zeugen und -aussagen eliminieren, die nicht in diese hineinpassen? Wird sie als Augen verschliessende Justitia auftreten? Das hoffe und glaube ich nicht.
OP´s familie ist dazu in Finanzfragen zu erfolgreich, um zu glauben, dass sie enormes Geld nur in Roux investiert hat, dabei ihm äusserst schwache Karten verteilt haben.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 13:52
@muscaria

Das lernt doch schon ein Staubsaugervertreter in seinem ersten Schulungsseminar: Ziel ist es, unser Gerät zu verkaufen. Dazu behaupten wir, dass unser Staubsauger besser ist als die der anderen Hersteller. Beweisen können wir das natürlich nicht. Deshalb bauen wir um diese Behauptung ein paar Wahrheiten drumrum, wie viel Arbeit so ein Haushalt doch ist blablabla, in der Hoffnung, dass niemandem unser kleiner Kunstgriff auffällt.

Hättest mir das früher, lange-lange her lehren müssen:-)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 13:56
Nachdem ich mir nun etwas verspätet auch beide Plädoyers ansehen konnte, ist mein Fazit, dass es bei beiden Auftritten insgesamt keine riesigen Überraschungen gab.
Es war zu erwarten, dass beide Juristen als rhetorisches Mittel, viele Aspekte etwas überspitzt darstellen, um für ihre Argumente zu werben und ihren Standpunkt klar zu machen.
Nach meinem Empfinden sind beide ihrer Linie treu geblieben – Nel war eher nüchtern, auf das Wesentliche fokussiert. Roux war theatralischer und musste sich gezwungenermaßen insbesondere mit Nebenschauplätzen aufhalten und das Bild des verletzlichen, behinderten Oscars weiter ausschmücken.

Was mich letztlich am meisten überrascht hat, ist, dass sich die Verteidigung tatsächlich traut, mit zwei sich widersprechenden Verteidigungsansätzen anzutreten (auch wenn Roux das natürlich so nicht formuliert hat). Ich halte das für sehr gewagt, aber wahrscheinlich wusste man sich nach dem verpatzten Kreuzverhör von OP nicht mehr anders zu helfen.

Dieser Umstand macht mir am meisten Hoffnung, dass es doch ein gerechtes Urteil geben wird.
Denn schon einzeln betrachtet halte ich beide Verteidigungsansätze für nicht überzeugend. Dass sie nun gemeinsam präsentiert werden, muss dem Gericht zu denken geben. Erneut wird überdeutlich, dass es OP und seinem Verteidigerteam nicht um die Wahrheit geht, sondern nur darum, möglichst ungeschoren aus der Angelegenheit herauszukommen. Zur Erreichung dieses Zieles sind alle Mittel recht: Notfalls wird die verstorbene Mutter mit reingezogen, es werden Experten gekauft, die nicht vorhandene Angststörungen diagnostizieren, vor Gericht wird eine herzzerreißende Mitleidstour gefahren – inklusive Weinkrämpfen und Würgeanfällen.

Zum Schluss darf sich nun das Gericht aus einem Potpourri eine ihm genehme Verteidigungsstrategie aussuchen. Zur Wahl steht zunächst ein reflexartiges Handeln, bei dem OP sich nicht selbst steuern und schon gar nicht über sein Handeln nachdenken konnte (Defence of Involuntariness).

In einem anderen Beitrag hatte ich bereits unter Verweis auf Prof. James Grant deutlich gemacht, dass diese Verteidigungsstrategie nur in absoluten Extremfällen zum Erfolg führt:
Eine unfreiwillige Handlung liegt nur dann vor, wenn der Angeklagte zum Tatzeitpunkt nicht in der Lage war, sein Verhalten willentlich zu steuern. Typische Fälle sind Handlungen während eines epileptischen Anfalls, beim Schlafwandeln oder ggf. im Vollrausch. Dabei wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass menschliches Handeln freiwillig geschieht. Wenn der Angeklagte etwas anderes behauptet, muss er dies schlüssig nachweisen. Als Nachweis kann in diesem Fall nur die Aussage Dermans in Betracht kommen. Der allerdings hat selbst zugegeben, dass auch bei einer Handlung unter einer fight-Responce die Denkfähigkeit nicht vollständig ausgeschlossen wird. In Folge einer reduzierten Durchblutung des thinking brain kann es lediglich zu Einschränkungen kommen, die Derman allerdings nicht quantifizieren kann (abgesehen davon, dass er nicht ansatzweise erklären konnte, wie genau und warum OP auf die unterschiedlichen Startles reagiert hat). Nicht mal Dermans Aussage genügt daher den sehr hohen Anforderungen der Defence of Involuntariness. Hinzukommt OPs eigene Schilderung, wonach seine Handlungen bis zu den Schüssen durchweg durchdacht und wohl überlegt waren. Dies ist nicht mit einem automatischen, nicht steuerbaren Verhalten vereinbar. Zudem wurde hier bereits zutreffend ausgeführt, dass sich durch einen Reflex ohnehin bestenfalls die Abgabe eines Schusses erklären ließe – nicht aber das Abfeuern von 4 Schüssen.

Da OPs widersprüchliche Aussagen im Kreuzverhör sich allerdings noch am ehesten mit dieser defence vereinbaren ließen, war dies wohl die erste Wahl. Offenbar ist aber auch der Verteidigung bewusst, dass man für diese defence nicht genug aufgeboten hat. Insofern steht als Back-up die gute alte Putativnotwehr bereit. Wenn also das Gericht zu dem Ergebnis kommt, dass die 4 Schüsse sich nicht ausschließlich durch einen Reflex erklären lassen, sondern es doch noch ein paar kognitive Funktionen gab, dann soll das Gericht doch bitte davon ausgehen, dass OP absichtlich schoss und zwar zu dem Zweck, Reeva und sich vor dem drohenden Angriff zu schützen.

Hier wird deutlich, dass die beiden Verteidigungsansätze niemals miteinander vereinbar sind – sie schließen sich gegenseitig aus. Entweder handelt man aus einem unkontrollierten Reflex heraus, ohne nachdenken zu können, oder man handelt absichtlich, um einen bestimmten Zweck zu verfolgen. Beides funktioniert nicht. Dies hat Nel gleich zu Beginn seines Plädoyers und auch noch einmal ganz am Ende sehr deutlich herausgearbeitet.

Letztlich halte ich auch die zweite Defence (Putativnotwehr) isoliert betrachtet für nicht erfolgversprechend. Auch hier liegen die notwendigen Voraussetzungen nicht vor: Es fehlt eine Bedrohung (Präventivnotwehr ist unzulässig). An dieser Stelle soll dann wohl der in OPs Zusammenhang mMn extrem unpassende und geschmacklose slow burn-Effekt zum Tragen kommen, der das Verhalten einer über Jahre hinweg missbrauchten Frau erklärt (wahrscheinlich wollte man sich mit diesem Vergleich Masipas Sympathien verdienen, da sie sich sehr für die Rechte missbrauchter Frauen einsetzt. Ich denke, der Schuss ist nach hinten losgegangen. Sie wirkte nicht beeindruckt.). Wegen dieses Effektes soll er eine Bedrohung gesehen haben, wo gar keine war. Aber selbst wenn man zugunsten OPs eine Bedrohung unterstellt, hat er (wissentlich) völlig unverhältnismäßig gehandelt und wurde damit selbst zum Angreifer, was ebenfalls eine Mordverurteilung begründet. Hinzukommt hier, dass OP selbst mehrfach abgestritten hat, dass er absichtlich geschossen hat. Er wollte nicht einmal den Abzug betätigen, Damit fehlt als weitere Grundvoraussetzung der Putativnotwehr die absichtliche Verteidigungshandlung zur Abwehr des vermuteten Angriffs.

Die beiden Defences können Pistorius in der bisherigen Form daher nicht helfen. Es müsste (erneut) für ihn ein Präzedenzfall geschaffen werden, was grundsätzlich möglich ist. Allerdings bezweifle ich, dass es gewollt sein kann, für ängstliche Behinderte einen Standard zu etablieren, wonach man ungestraft vorsorglich mehrfach durch geschlossene Türen mit Black talon-Munition auf Menschen schießen darf.

Beide Defences kämen ohnehin erst dann zum Zuge, wenn das Gericht OPs Version akzeptiert. Dabei hat Roux mit der Erstellung der Timeline sicher grundsätzlich einen guten, aber für seine Verteidigung auch zwingend notwendigen Job gemacht (er musste schließlich irgendwie die schwer belastenden Zeugenaussagen der Stipps sowie von Burger/Johnson rauskegeln). Wenn man sich allerdings nicht nur oberflächlich mit dem Fall beschäftigt hat (was für die Richterin und ihre beiden Beisitzer zutrifft), wird sehr schnell klar, dass sich Roux sämtliche Zeugenaussagen so zusammengebastelt hat, dass sie in seine Version passen. Das wurde hier ja schon in einigen Beiträgen verdeutlicht.
Insbesondere bei seinem Versuch, die von Mrs. Burger gehörten 4 Schüsse unglaubwürdig erscheinen zu lassen, wurde durch die Nachfrage der Richterin erkennbar, dass sie das nicht überzeugt. Auch an den Stipps hat Roux sich ja redlich abgearbeitet. Es ist aber nicht sehr durchschlagend, wenn man sich zwar einzelne Aussagen dieser Zeugen zunutze macht, sie aber bzgl. anderer Angaben als unglaubwürdig darzustellen versucht.

Letztlich passen nicht mal die von der Verteidigung selbst geladenen Zeugen zu OPs Version. Außer Mrs. Nhlegenthwa hat niemand etwas Schussähnliches gehört. Nach OPs eigener Aussage hat er unmittelbar vor und auch nach den Schüssen geschrien. Diese Schreie hat keiner der direkten Nachbarn gehört. Auch die Schläge müssen sie trotz der räumlichen Nähe überhört haben – diese wurden dafür von den am weitesten entfernten Nachbarn (Burger/Johnson) gehört – allerdings in falscher Anzahl.
Auch Mrs. van der Merwe hörte nach den 4 bangs erstmal nichts. Es herrschte Stille, dann hörte sie Lärm und erst danach war das Weinen zu hören. Stille nach den bangs passt auch hier nach OPs Version eher zu den Schlägen und nicht zu den Schüssen, vor und nach denen er ja durchgehend geschrien haben will – während er nach den Schlägen zunächst ruhig war. Um 3.12 Uhr hat niemand vier Schüsse gehört. Die Zeiten der Stipps für die ersten Geräusche werden von Roux nicht berücksichtigt. Die Stipps sind lediglich gut genug, die Zeiten für die zweite Geräuschserie zu bestätigen. Für Weiteres kann Roux sie nicht gebrauchen. Wann das help, help, help von Dr. Stipp gehört wurde, wollte Roux schon in dessen Kreuzverhör falsch verstehen und er hat es im Schlussplädoyer fortgesetzt, um Dr. Stipp unglaubwürdig erscheinen zu lassen – dabei war die Aussage von Dr. Stipp, wann er die Hilferufe des Mannes hörte, sehr klar, nämlich nachdem er mit der Security telefoniert hatte und wieder auf seinen Balkon zurückkehrte. Er hörte sie nach der zweiten Geräuschserie (was aber nicht in OPs Version passt).

Wenn man sich die Zeugenaussagen genauer ansieht, wird deutlich, dass sie OPs Version im Wesentlichen nicht stützen, sondern im Gegenteil dieser widersprechen. Dies wird auch dem Gericht nicht entgehen.

Das Vorgehen Rouxs die Zeugenaussagen isoliert zu betrachten und auf deren Glaubwürdigkeit zu prüfen, ist möglicher Weise im Rahmen des Schlussplädoyers ein zulässiges Vorgehen. Es entspricht aber nicht der Herangehensweise, zu der die Richterin verpflichtet ist. Hier gibt es offenbar keine Unterschiede zum deutschen Recht:
Der Grundsatz in dubio pro reo gilt nur nach Ende der gesamten Beweiserhebung und Beweiswürdigung (d.h. nach Berücksichtigung sämtlicher Beweismittel). Ist die Richterin dann von der Schuld des Angeklagten nicht überzeugt und hat vernünftige Zweifel, muss sie freisprechen. Im Umkehrschluss: es darf nicht jede einzelne Zeugenaussage isoliert nach dem Grundsatz „In dubio pro reo“ auf ihre Glaubwürdigkeit hin beurteilt werden. Eine entsprechende Aussage hat Prof. James Grant in einem der von @KlaraFall eingestellten Clips getätigt.
@Mauberzaus hat daher richtiger Weise angemerkt, dass das Gericht die Zeugenaussagen nicht isoliert betrachtet, sondern sich das Gesamtbild ansieht – dabei wird z.B. auch zu berücksichtigen sein, dass sich die Aussagen der Ohrzeugen, die eine Frau schreien hörten, mit den forensischen Befunden decken.
Insgesamt ist daher nicht nur die von Roux zurecht geschusterte Timeline entscheidend, sondern es kommt vor allem auch auf OPs Glaubwürdigkeit an. In diesem Bereich konnte er nicht punkten – im Gegenteil.
Keinen guten Eindruck macht diesbzgl. z.B. auch der Umstand, dass Roux ganz zum Schluss nun zumindest hinsichtlich des Vorfalls im Tashas auf schuldig plädiert. Es war der Verteidigung von Anfang an bewusst, dass er schuldig ist – man wollte es aber wohl darauf ankommen lassen (wobei ich sicher bin, dass dies nicht die Empfehlung der Anwälte, sondern OPs eigene Entscheidung war). Wahrscheinlich hatte man die Textnachricht von OP an Reeva, wo er selbst den Vorfall einräumt, nicht auf dem Schirm gehabt. Ohne diese hätte man vermutlich die übliche Taktik gefahren und versucht, die Zeugen des Vorfalls unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Insgesamt kann ich mir nach wie vor nur sehr schwer vorstellen, dass das Gericht OPs Version nach Betrachtung aller Beweise und Indizien akzeptieren wird. Aber selbst wenn dies der Fall ist (da dies nur eine Bewertung der Fakten wäre, könnten die Assessoren die Richterin hier überstimmen), machen mich die zwei sich gegenseitig ausschließenden Defences zuversichtlich, dass es am Ende für eine Mordverurteilung reicht, denn OP hätte auch nach seiner Version einem anderen Menschen keine Überlebenschance eingeräumt und diesen absichtlich getötet.
Auch wenn ich angesichts des Verhaltens von OP und seiner Familie, das suggeriert als wäre die Angelegenheit mit den Schlussplädoyers für ihn ausgestanden, etwas beunruhigt bin, versuche ich, der Urteilsverkündung am 11.9. zuversichtlich entgegen zu sehen.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 14:10
@Mauberzaus
Zitat von MauberzausMauberzaus schrieb:Ein Zeuge lässt er mal aussen vor, die anderen quetscht er in die timeline, und ordnet diesen Schüssen und bat-Schläge zu.

Zudem soll es niemand merken, wenn das, was OP sich getailort hat, als Fakt ausgegeben wird.
So ist es auch mit den Bats, niemand weiss wirklich, WANN die waren, ja ob es sie überhaupt gab...
oder wie laut sie waren. Ausser diesen Markierungen an der Tür gibt es dafür keine Beweise, schon gar keine dafür, dass mit den Schlägen die Tür geöffnet wurde und nicht via Hebelwirkung und Tritten.
Der gesamte Prozess, die Dauer und auch die vermeintlichen Widersprüche und Unklarheiten lebt von
Verwirrungen und Interpretationen von Einzelheiten, auf die doch nur deshalb so akribisch eingegangen wird, weil der Angeklagte Geld hat, während es schon allein von ganz wenigen Parametern her sonnenklar ist, dass es vorsätzlicher Mord war. Die Anklage, die Welt und wir haben sich auf dieses Spiel eingelassen, aber das ist nur bei diesem Angeklagten und wenigen andern der Fall.
Und das Spiel geht weiter und weiter, bis auch der letzte Aufrechte aus dem Feld geschlagen ist und vor den Wirrnissen der vorgebrachten Einzelheiten kapituliert und wenn es auch Jahre dauern wird.
Das Unverständlichste daran ist, dass der Angeklagte weiter seine Freiheit geniesst, m.E. ist das eins der "Hauptindizien" das zwar vielleicht für ein Urteil aber wohl kaum für ein Absitzen irgendeiner Strafe spricht. Ein Urteil wird es geben, ein Mindeststrafmass-Urteil vermutlich, dafür spricht die Gelassenheit seiner Familie eine deutliche Sprache, aber selbst wenn es eine Höchststrafe gibt, wird es Berufungen geben, andere Richter, eine neue Kaution(?) und nicht zuletzt das Ausland. Das ganze wird sich zum Paradebeispiel entwickeln, wie Justiz im Falle großen Reichtums, entsprechenden Verbindungen usw. funktioniert, aber wußten wir das nicht schon...


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 14:43
ich denke Roux Defense ist ganz einfach und so habe ich das Plädoyer verstanden.
Der erste Schuß war Reflex aus Angst.Der zweite Schuß erfolgte aufgrund der gehörten Geräusche,wobei es ja zwei oder drei gewessen sein sollen was dann eben auch schuß drei und vier ergibt.
Wie baroninvonporz ja eben schrieb sind das zwei Verdeidigungslinien in einem.
Obwohl wenn man es jetzt so in dem Zusammenhang sieht eigentlich schon eine logische Sache.

sorry wenn ich im schreiben groten schlecht bin.
baronin müsste ich sein.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 14:47
@BaroninVonPorz
Mal wieder vielen Dank für Deine Erläuterungen, sind wie immer verständlich und vor allem ausführlich. Alle Aspekte beleuchtet und trotzdem kommt es dann zu diesem letzten Satz.

Auch ich hatte dieses Gefühl, als ich dieses völlig der Situation unpassende Twitter-Bild gesehen habe.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

10.08.2014 um 14:48
Zitat von BaroninVonPorzBaroninVonPorz schrieb:Der Grundsatz in dubio pro reo gilt nur nach Ende der gesamten Beweiserhebung und Beweiswürdigung (d.h. nach Berücksichtigung sämtlicher Beweismittel). Ist die Richterin dann von der Schuld des Angeklagten nicht überzeugt und hat vernünftige Zweifel, muss sie freisprechen. Im Umkehrschluss: es darf nicht jede einzelne Zeugenaussage isoliert nach dem Grundsatz „In dubio pro reo“ auf ihre Glaubwürdigkeit hin beurteilt werden. Eine entsprechende Aussage hat Prof. James Grant in einem der von @KlaraFall eingestellten Clips getätigt.
@Mauberzaus hat daher richtiger Weise angemerkt, dass das Gericht die Zeugenaussagen nicht isoliert betrachtet, sondern sich das Gesamtbild ansieht – dabei wird z.B. auch zu berücksichtigen sein, dass sich die Aussagen der Ohrzeugen, die eine Frau schreien hörten, mit den forensischen Befunden decken.
Insgesamt ist daher nicht nur die von Roux zurecht geschusterte Timeline entscheidend, sondern es kommt vor allem auch auf OPs Glaubwürdigkeit an. In diesem Bereich konnte er nicht punkten – im Gegenteil.
Das hört sich sehr schlüssig und logisch an! Ich bin froh, dass sich Fachleute zu Wort melden
mit ihrer Sicht der Dinge. Wenn ich auch @Rabenfeder verstehe. Aber selbst wenn es diese
Prozessverschleppungen, Tricksereien usw. gibt, damit OP sich vor dem Haftantritt drücken
kann, er ist fertig.Und gesellschaftlich isoliert. Aber er kann ja mit Onkelchen und Tantchen,
die einen heftigen Realitätsverlust zu haben scheinen, sein weiteres Leben fristen....
Ich hatte übrigens eher das Gefühl, dass sie irgendwie sich selber feiern, dass es vorbei ist,
in ihrer verschobenen Weltanschauung Roux Worten natürlich Glauben schenken und
vor allem der Welt beweisen wollten, dass OP "natürlich" unschuldig ist. Was er ja bei
sachlicher Betrachung niemals sein kann; er schoss vier Mal auf einen Menschen, da ist
ein Freispruch für mich unmöglich. DAS hat Nel nochmal prägnant auf den Punkt gebracht.

Das alles wird ausgeblendet, der arme OP muss natürlich freigesprochen werden.
Da fällt mir nur der Spruch ein:

Wenn Du tot bist, weißt Du nicht, dass Du tot bist! Es ist nur hart für die Anderen.
Genauso ist es, wenn Du blöd bist.........


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