Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

@LuckyLuciano

Gilt es denn als gesichert, dass er die Lebensumstände der beiden nicht kannte?

@lattemacchiato

Der einzige Hinweis dürfte der Fahrzeugschlüssel gewesen sein, den Frau Warmbier bei ihren persönlichen Sachen dabei hatte. Der ist jedoch kein Garant für den Täter, dass das Fahrzeug auch bewegt wurde.

Es gibt aber einen Haken. Warum fuhr der Täter das Fahrzeug des Herrn Köpping ausgerechnet nach Bad Bevensen. Da ist für den Täter möglicherweise ein Hinweis gewesen zu dem zweiten Pkw.

vielen Dank auch von mir für die Einladung!
Ich hab momentan leider wenig Zeit und kraft hier zu schreiben ... hab gerad den Job gewechselt und arbeite im 7-Schichtsystem (Kontischicht). Werde mich jetzt aber erstmal auf den aktuellen Stand bringen!

Freue mich, das Du wieder dabei bist, @tuskam. Ich fand Deine Beiträge immer sehr gut.

Ich glaube auch nicht, dass den Täter die Lebensumstände der Paare interessierten und auch nicht, dass er diese kannte.
Dass W. und K. kein Ehepaar waren, wird er den Papieren entnommen haben.

Nach wie vor glaube ich dass er eine psychische Störung hatte. Die Frauen hatten etwas an sich, was für ihn einen Trigger bzw. einen Schlüsselreiz ausmachte.

Ich schrieb schon, dass einige von ihnen sich sehr ähnlich sahen und auf ihrem Waldspaziergang, Fahrt in (durch) den Wald ähnlich bekleidet waren.

Es gab auch ca. 1985 nach Irma Busch einen weiteren Mord an einer älteren Dame, die mit ihrem Fahrrad auf der L 254 zwischen Rosche und Jarlitz unterwegs war.
Die L254 liegt unweit der B 493 die Uelzen mit Lüchow verbindet.
Auch hier wurde kein Täter ermittelt.

Ich ahne das mein Beitrag, hinsichtlich meines bereits oben genannten Verdachtes, einer vorherigen Begegnung schon nach den ersten Zeilen wieder als falsch bewertet wird ...

Dennoch, ich mache mir (nochmals) die Mühe einige meiner Zweifel, entgegnen der hier im Thread (leider) klar hierarchisch vorgegebenen "Denkrichtungsentscheidung", zu verschriftlichen ...

Der gesuchte "Göhrdemörder" soll Zufallsopfer im Wald gesucht und gefunden haben - glaube ich, wenn er dann keinerlei erkennbare örtlichen Bezüge zu den eigentlichen Opfern mehr hergestellt hätte, wie im Fall der ermordeten Reinholds.

(Er hätte das Auto ja durchaus auch nach Lohbrügge oder anderswo in Hamburg fahren können, wenn er vergleichbar (spekulativ) hätte handeln wollen, wie angeblich im 2. Fall, Auto zum Ausgangspunkt.)

Ich weiß auch das kann wiederum angezweifelt werden (der Täter hat sich verändert, entwickelt etc), wie alles in sich widersprüchlich sein kann ...

Der fuhr aber offensichtlich nur bis, bzw. irgendwann nach Winsen, es sei denn auch er hat zwischenzeitlich den Kilometerstand zurückgestellt ...
Fakt ist aber, der Wagen stand an keinem wirklichen erkennbaren Bezugspunkt zu einem der beiden Ermordeten. Oder täusche ich mich da?

Weshalb hat der Täter denn dann, nur wenige Wochen nach seiner ersten Tat eine so "idiotisch", ja schon fast verräterisch gegen sich selbst anmutende Inszenierung gestartet?
Wollte er gefasst werden? Dies ist ein Punkt von zweien, die mir hierzu, nachdem alle meine anderen Überlegungen offenbar falsch waren, einfallen.

@LuckyLuciano

Oder, der zweite:

Innerhalb meiner Überlegungen habe ich gefragt, ob denn jemals Polizisten in Verdacht waren, denn nur Insider hätten wohl in Erfahrung bringen können, wo wann und wie gesucht wird ... eine waghalsige Theorie ...

Den mehrfach angesprochenen "Kick" der Überlegenheit, den Opfern gegenüber, ein so hohes Risiko der eventuellen Festnahme gegenüber zustellen, halte ich, in allen "ermittlungstaktischen" Überlegungen hinsichtlich des Falles, für viel zu risikobehaftet um dadurch der Gefahr zu verfallen in ein völlig falsches Denkmuster zu geraten ...

Die Verbindung zu Bad Bevensen macht doch (eigentlich) nur Sinn, wenn er irgendwie den Anschein erwecken wollte, die beiden letzten Opfer hätten Bad Bevensen nie verlassen.
Aber wozu?
Einzig wenn er selbst in Bad Bevensen lebt(e), hätte es einen zufällig passenden, rein logistischen Sinn gemacht - er wäre so gut nach Hause gekommen.
Die anschließende Nutzung des Autos - ich weiß, sie gilt als Diskussionsbasis und ist somit absolut gesichert und von klaren Beweisen unterfüttert - schließt einen klar denkenden Täter ja fast nahezu aus.
Wenn er solche "Handlungsmuster" hatte, dann würde ich @spookytooth Anmerkung:

"Womöglich habe der Täter das Fernrohr sogar zurück gebracht?" aber auch nicht mehr kategorisch ausschließen ...

Gab es denn Verbindungen zwischen Hamburg, Uelzen, Hannover - außer die der Bahnstrecke und den an jener dann gefundenen Autos? Und sollte auch das Unglaublichste aller Zufälle möglich sein, 2 Täter, die unabhängig voneinander ... Ich stoppe hier!

@Strandschwalbe

Ich gebe dir recht, die Ähnlichkeit unter den weiblichen Opfern ist erkennbar, nur schrumpft dann ja auch wieder die Theorie des reinen Zufalls in sich selbst zusammen.

(Wobei viele Frauen dieses Typs unterwegs waren/sind und sich somit ähnlich sehen!)

Dann hätte der Täter doch viel gezielter beobachten und Ausschau halten müssen und weshalb dann solche Frauentypen mit männlichen Partnern?
Noch ein weiteres Element der "Verkomplizierung" in der gesamten Situation.

Es ist nicht unerreichbar schwer Menschen unauffällig zu folgen, insbesondere nicht wenn sie zu zweit und somit abgelenkter von ihrer Umwelt unterwegs sind ...

Und genau so kann ich mir vorstellen: Der Täter "kannte" seine ausgewählten Opferpaare vorher schon viel besser, als es hier im Moment diskutiert wird ...

@Strandschwalbe

Hast du denn noch weiter Infos zu dem von dir genannten, weiteren Fall bei Uelzen?

@ede-vom-walde: Nein zu dem Fall habe ich leider keine genauen Infos. Ich erinnere auch den Namen der Dame leider nicht mehr.
Sie wurde tot an einem Feldweg aufgefunden.
Von der Presse wurde kaum darüber berichtet.

Es gab ebenso auch in Soltau einen zweiten Fall (außer Jutta Hebel). Ein Ehepaar hatte in Neuenkirchen bei Soltau eine Ferienwohnung gemietet.
Die Ehefrau wollte nur kurz ein paar Blaubeeren pflücken gehen, während der Mann in der Ferienwohnung verblieb.
Die Frau tauchte nie wieder auf, es wurde auch keine Leiche gefunden.

Dazu ist im Hauptthread ein Artikel eingestellt. Ich schrieb dir schon, dass es sinnvoll ist den Hauptthread zu lesen.

@ede-vom-walde: Dann lege mir mal Deine Theorie des vorherigen Kennens beider Paare genau dar.
Wo und wie lernten sie sich kennen? Wie häufig hat der Täter die Paare zuvor gesehen?

Der Täter hatte Beziehungen bzw. lebte/ arbeitete teilweise in Lohbrügge (Ehepaar R.) oder kannte R. von seinem Arbeitgeber Alfa Laval?

Gleichzeitig kannte er Bäckermeister W. und seine Ehefrau? Er hatte also auch hier nahe Uelzen einen Wohnsitz und war entweder auch noch dem Bäckerhandwerk bzw. Lotto-Toto (Herr K.) aus Hannover verbunden?
Ich habe auch zwei Wohnsitze, aber diese Logistik scheint mir sehr unwahrscheinlich. Zwischen den Paaren gab es auch keine Querverbindungen.

Wenn Du Leuten im Auto von Bad Bevensen Richtung Göhrde folgst, kannst Du doch nicht sicher sein, dass die Leute dort anhalten. Sie könnte auch noch viel weiter fahren. Oder in Römstedt, Himbergen jemanden besuchen. Fahrt zu Ende. Und dann?

Da müsstest Du sie schon persönlich kennen. Ehepaar R. war zu unbestimmten Zeiten in der Göhrde nicht regelmässig jeden Sonntag.

@Strandschwalbe

Ich kann und werde nicht jeden vorhandenen Schatten in diesem Fall mit "gedanklichen Spielen" aus meiner Phantasie heraus hier erleuchten ...
Gerade auf Grund der übermäßigen Fülle von Infos, die (nahezu) allesamt ausschließlich in der Vorstellungskraft begeistert engagierter "Hobbyprofiler" geboren wurden (Ich nehme mich nicht raus!), liest sich auch der Hauptthread so schwer ...

Was soll ich denn da noch hinein spekulieren, das der Täter die Reinholds eventuell von einem gemeinsamen Tanzkurs 1975 kannte, der in Hannover stattfand?

Ich weigere mich hier konkret zu spinnen, ich vermute lediglich, dass der Täter beide Paare bereits kurz vorher beobachtet hatte, unter Umständen sogar persönlich kontaktierte ...

Da meine Theorie der Mitfahrt ebenso als unwahrscheinlich bis nahezu falsch bewertet wurde, möchte ich dennoch zu weiteren (eventuellen) Überlegungen hier anregen ...

Wenn alle meine Ideen allerdings sofort als falsch bewertet werden, dann wird daraus in jedem Fall keine lebendige Diskussion ;-)

@ede-vom-walde
Ich finde es ehrlich gut, daß du hier viele Dinge in Frage stellst, die für uns anderen vielleicht schon als relativ gesichert gelten.
Allerdings würden mich schon in diesem Zusammenhang deine Spekulation interessieren. Vielleicht ändern die ja auch meine Sichtweise. Und wenn nicht in Deine Richtung, dann vielleicht in eine dritte. Dadurch ergeben sich doch immer wieder neue Möglichkeiten, über die man diskutieren kann.
Aber wenn Du immer wieder nur alles in Frage stellst (was ja Dein gutes Recht ist, nebenbei bemerkt) aber Deine Denkweise nicht Preis gibst, wird sich schätzungsweise auch nichts groß verändern.

@ede-vom-walde: Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber wenn Du Dich schon mit dem Hauptthread überfordert fühlst, kann man das hier nicht sinnvoll diskutieren, sorry...

Wenn Du hier argumentierst, der Täter kannte die Opfer vorher, musst Du ja eine mögliche Chronologie und eine Theorie des Ablaufes bis zu den Verbrechen hin im Kopf haben.

Und da hätte ich jetzt gerne mal ein paar konkrete Angaben von Dir, bloße Andeutungen finde ich etwas dürftig.

@lattemacchiato @Strandschwalbe

Ich habe mehrfach versucht meine bisherigen Zweifel am für euch angeblich so "klaren Ablauf" zu verdeutlichen.

1.) Ich wundere mich über das (angebliche) Verhalten des Täters in Bad Bevensen. (Bewegung des Autos)

2.) Ich bezweifle die von euch so vehement vertretene Theorie der Zufallsopfer, die dann lediglich mit ebenso unerklärten Begründungen wie: "Nach wie vor glaube ich dass er eine psychische Störung hatte. Die Frauen hatten etwas an sich, was für ihn einen Trigger bzw. einen Schlüsselreiz ausmachte." erläutert wird.

Daher habe (hatte) ich Vermutungen, die in die Richtung gehen, der Täter könnte die späteren Opfer entweder in vorher einem Restaurant, in einem Park, an einer Tankstelle, als vermeintlicher Anhalter, oder "Pannenopfer" (fällt ja weg ;-)) oder eventuell, ja, zumindest bei der 2. Tat, aus dem Bekanntenkreis heraus gekannt haben ...

In diese Richtung gehen meine Gedanken ...


@Strandschwalbe

Eine wirklich sinnvolle Diskussion kann hier nur bedingt entstehen ;-) ... denn es gab in der nahen Vergangenheit einige, mir beim lesen aufgefallene, ziemlich profilneurotisch motiviert anmutende Beiträge, die mir durchaus Zweifel am ernsthaften (!) Sinn dieses Threads gebracht haben.

@ede-vom-walde

Ich denke die Polizei wird alle möglichen Verbindungen, die die Paare hatten überprüft haben. Angenommen sie haben tatsächlich einen Anhalter mitgenommen, warum sollten die mit dem in die Göhrde fahren?! Selbst wenn er das wollte, macht das ja keinen Sinn, dann hätten die sich gefragt, was er da will. Und wieso er da per Anhalter fährt. Das ist für mich total unlogisch.

@ede-vom-walde
Der Punkt ist doch, daß die Paare ohne weitere (n) Begleiter vor den Taten von Zeugen gesehen wurden. Wie erklärst Du Dir das dann? Selbst wenn er als Anhalter mitgenommen wurde und unter Waffengewalt die Paare dazu zwang, mit ihm in die Göhrde zu fahren, dann hätten die Zeugen entweder mindestens eine weitere Person wahrgenommen und gesehen, daß mit dem Paar etwas nicht stimmt.

@lattemacchiato

Ich bin kein kein "Missionar" und erscheine derartig überlegen mit (m)einer Wahrheit, die unumkehrbar von allen angenommen werden muss ...

Aber einige hier vertretende Theorien stützen sich ebenso, ausschließlich auf spekulative "Ideen", die in sich widersprüchlich und nur in sich selbst begründen - Da ist nichts logisch(er) als bei meiner oder auch anderen "Ideen" zum Tatablauf ...
Alle die daran zweifeln: Lest doch bitte nochmal euren eigenen Weg in die nun völlig verfestigte "Einheitsmeinung" im Thread ...

Die Polizei, Presse stand/steht da (auch) schon ... und?

@ede-vom-walde

Wenn Du eine "Wahrheit" anzubieten hast, bin ich ganz Ohr. Bislang habe ich noch keine gelesen.

Woher weißt Du denn, dass sich einige hier vertretene Theorien auf "spekulativen Ideen" stützen?

Du sprichst von "Deinen" Theorien zum Tatablauf. Davon habe ich bisher noch keine lesen dürfen. Bisher las ich nur Fragen!

Wenn Du die Ansätze dieses threads nicht teilst, warum orientierst Du Dich nicht in Richtung der anderen "geschlossenen Gruppe"? Die teilt die hier verfassten Überlegungen auch nicht. Und das ist auch völlig in Ordnung. Die haben sich ja auch für den Austausch anderer Überlegungen gebildet. Aber würde es nicht dann viel mehr Sinn machen sich dort einzubringen?

@ede-vom-walde
Ich glaube Du siehst ein paar Dinge verkehrt.
Zum einen gibt es hier keinen Missionar, zum anderen muss von niemandem irgendeine Variante (ich schreibe absichtlich nicht "Wahrheit") angenommen werden.
Ich weiß nicht, auf was Du Deine Thesen stützt, mich würde Deine Version aber schonmal interessieren, bevor Du versuchst, anderen das Wasser abzugraben ;)

@ede-vom-walde: Ich habe Dir Deine Fragen beantwortet, obwohl Du leicht im Hauptthread hättest nachlesen können.
Da wäre es nur fair, wenn Du mal erläutern würdest wie das mit dem "Kennenlernen" der Paare vonstatten gegangen sein sollte.

Und wie, Du deutest ja an, dass bei Paar 2, eine Beziehungstat vorliegen könnte, diese abgelaufen sein könnte?
Warum ist dann ein Familienmitglied der W´s oder deren "Auftragsmörder" noch in Bad Bevensen mehrere Tage herum gefahren?
Wer hat das wovon bezahlt und weshalb musste Ehepaar R. sterben?

Du deutest einen zweiten Täter an? Wie sollte das konkret gelaufen sein?

Du würdest m.E. einfach viel besser in die von @LuckyLuciano angesprochene zweite geschlossene Gruppe passen.
Du kritisierst hier eine "Einheitsmeinung"? Du scheinst Dich selbst hier nicht wohlzufühlen.

Es gibt hier auch keinen "Gruppenzwang" und keine "Einheitsmeinung". Allerdings erwarten wir schon, dass Denkweisen auch einigermaßen nachvollziehbar erläutert werden.