Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

AXLDesmond schrieb:es gibt mehr als genug "Grusel-Youtuber"

Man muss auf YT lange suchen, um ein halbwegs seriöses bzw. das Thema Geister kritisch behandelndes Video zu finden.
Ich habe es nach längerem Scrollen aufgegeben.
Der ganz überwiegende Teil der YT-Videos, die Geister zum Inhalt haben, sind einfachst gemachte Filme von Leuten, die gerne mal einfachst gemachte Filme, in denen sie mitwirken, ins Netz stellen. Diese werden dann tausendfach angeklickt, oftmals von Leuten, die entweder noch einfacher gestrickt sind als die Macher, oder zu jung/unerfahren, um das Gesehene kritisch zu reflektieren.

Solange sich also Teenies oder nicht mit (naturwissenschaftlichem) Wissen belastete Menschen aus Interesse am Thema durch den ganzen Schund durchklicken, ist es kein Wunder, dass billig produzierte Geisterjäger-Clips florieren.
Schade.

Nemon schrieb:Es kann fraglich sein, ob etwas der Fall ist - aber nicht, wie etwas geschieht.

Es ist der Fall, das es mehr Geburten gab, als die Zahl der Störche in Deutschland stieg. Ein Zusammenhang ist fraglich.
Es ist der Fall, das die Gravitation Objekte anzieht, wie genau das geschieht ist fraglich.
Ich seh da nix Ungewöhnliches.

Nemon schrieb:Aber warum ist er es nicht? Woher willst du das wissen und wie beurteilen?

Du kannst das gerne miteinander identifizieren, bekommst dann aber wieder andere Probleme. Und: das ist eben nur eine Annahme, dass das identisch ist, eine philosophische. (Natur)wissenschaftlich ist es nicht.
Was hier suggeriert wird ist aber das Gegenteil, es gäbe eine bestimmte Antwort auf das Seele-Körper Problem die irgendwie die richtige, wahre, wissenschaftliche, bewiesene usw. ist, nix davon ist der Fall.
Aber nochmal, das hat mit Threadthema nur am Rande zu tun. Der Wikipedia Artikel gibt den momentanen Stand der Debatte und die Probleme auch sehr gut wieder:
Wikipedia: Philosophie des Geistes
Mit dem Thema hat es exakt an einem Punkt zu tun, nämlich dort, wo das, was wir als menschlichen "Geist" bezeichnen Eigenschaften aufweist, die zum Teil auch für Geister zutreffen.
Der "Geist" hat keinen Ort, kein Gewicht, besteht nicht mal aus Materie, entzieht sich vollkommen der direkten Messung und ist nicht exakt reproduzierbar. Das hat er evt. mit Geistern gemein (übrigens sogar dann, wenn Geister nur Einbildung sind).

paxito schrieb:Es ist der Fall, das es mehr Geburten gab, als die Zahl der Störche in Deutschland stieg. Ein Zusammenhang ist fraglich.

Klassisches Beispiel einer Scheinkorrelation.

paxito schrieb:Mit dem Thema hat es exakt an einem Punkt zu tun, nämlich dort, wo das, was wir als menschlichen "Geist" bezeichnen Eigenschaften aufweist, die zum Teil auch für Geister zutreffen.
Der "Geist" hat keinen Ort, kein Gewicht, besteht nicht mal aus Materie

Meinst du, Bewusstsein/Gedanken enstünden aus dem Nichts, dem Immateriellen?
Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.
Müßig, immer wieder beim ABC anfangen zu müssen.

paxito schrieb:Es ist der Fall, das es mehr Geburten gab, als die Zahl der Störche in Deutschland stieg. Ein Zusammenhang ist fraglich.

Hier ist nichts fraglich, hier ist etwas schlicht und ergreifend nicht vorhanden, nämlich ein Zusammenhang. Bitte die Ratio nicht komplett über Bord werfen und sich zumindest noch ein Fünkchen Logik bewahren.

FlamingO schrieb:Klassisches Beispiel einer Scheinkorrelation.

Jep.

nachthauch schrieb:Hier ist nichts fraglich, hier ist etwas schlicht und ergreifend nicht vorhanden, nämlich ein Zusammenhang. Bitte die Ratio nicht komplett über Bord werfen und sich zumindest noch ein Fünkchen Logik bewahren.

Ist nur ein Beispiel für die Verwendung des Wortes "fraglich".

FlamingO schrieb:Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.

Ja, behaupte das gerne und nimm das an. Mehr ist das aber nicht. Schaue ich mir die Eigenschaften von Gedanken an, sind sie eben genau das: immateriell. Völlig egal woraus sie entstehen.
Daran scheiterte der Behaviorismus und m.E. auch die Identitätstheorien.

FlamingO schrieb:Müßig, immer wieder beim ABC anfangen zu müssen.

Müßig, wenn immer wieder Annahmen als Tatsachen verkauft werden.

paxito schrieb:FlamingO schrieb:
Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.
Ja, behaupte das gerne und nimm das an.

Du nimmst Anderes an?
Was?

paxito schrieb:Schaue ich mir die Eigenschaften von Gedanken an

Welche? Die, die du deiner Denkart gemäß deutest, welche man definieren kann als Inhalte subjektiven Denkens, welches wiederum zurückführbar ist auf elektrische Ströme, die in einem Hirn nun mal Schlüsse auf gerade mal Dieses oder Jenes erlauben?

FlamingO schrieb:Du nimmst Anderes an?

Am ehesten findest du mich bei dieser Position:
Wikipedia: Philosophie des Geistes#Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem

In Kurzform: die ganze Debatte ist ein Scheinproblem,

FlamingO schrieb:Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.

derartige Aussagen ein Kategorienfehler durch sprachliche Verwirrung.
Von den monistischen Positionen sind die nicht-reduktiven m.E. am Erfolg versprechenden, etwa emergente Ansätze. Wikipedia: Philosophie des Geistes#Nichtreduktiver Materialismus und Emergenz

FlamingO schrieb:Welche?

paxito schrieb:Der "Geist" hat keinen Ort, kein Gewicht, besteht nicht mal aus Materie, entzieht sich vollkommen der direkten Messung und ist nicht exakt reproduzierbar.

FlamingO schrieb:welches wiederum zurückführbar ist auf elektrische Ströme, die in einem Hirn nun mal Schlüsse auf gerade mal Dieses oder Jenes erlauben?

Und?

paxito schrieb:In Kurzform: die ganze Debatte ist ein Scheinproblem,

Nein. Lediglich das eine oder andere Argument, ist eines des Scheines. Man kann es schnell sehen.

paxito schrieb:welches wiederum zurückführbar ist auf elektrische Ströme, die in einem Hirn nun mal Schlüsse auf gerade mal Dieses oder Jenes erlauben?
Und?

Ich bitte dich. Jetzt machst du dich albern.

paxito schrieb:Grundannahmen kann man nicht weiter beweisen oder belegen,

Unsinn. Auch eine Grundannahme ist wie eine Annahme oder einer Spekulation der eine Idee oder eine These einfach eine Behauptung. Und die lassen sich belegen.

Wie so oft, frage ich mich, ob Du die Begriffe, die Du verwendest, einfach nicht verstehst oder doch trollst.

paxito schrieb:Das Gedächtnis "findet im Hirn" statt? Wo hätte ich dem widersprochen oder wo wäre es überhaupt relevant?

Du meintest, das Gedächtnis würde nicht durch Biochemie entstehen (die Begründung dafür sowie dem Nachweis , wie es denn sonst entstehe, bist Du bist jetzt allerdings schuldig geblieben), und darauf bezog sich meine Antwort.

paxito schrieb:Da kann es keinen Beweis geben,

Und solange das der Fall ist, sollte man auch nicht weiterhin Dinge behaupten, für die es keine Belege/Beweise gibt.

paxito schrieb:FlamingO schrieb:
Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.

derartige Aussagen ein Kategorienfehler durch sprachliche Verwirrung.
Von den monistischen Positionen sind die nicht-reduktiven m.E. am Erfolg versprechenden, etwa emergente Ansätze.

Nur schlägt der nichtreduktive Materialismus mit dem Emergenzbegriff ja im Grunde in eine ganz ähnliche Richtung wie der Dualismus, da dieser Gedanken ebenso nicht per als elektronische Ströme im Neuronennetzwerk identifiziert, sondern stattdessen etwa mit dem Begriff der Supervenienz ein Abhängigkeitsbeziehung (bzw. Korrelation) zwischen physischen und mentalen Zuständen formuliert. Will heißen: Ändert sich die Mikroebene (als in dem Fall die Gehirnaktivitäten, Verhalten oder funktionale Zustände), dann ändert sich zwangsläufig auch die Makroebene (also die Bewusstseinsinhalte), auch wenn sich die Makroebene selbst nicht auf die Mikroebene zurückführen lässt.

Ich würde allerdings nicht unbedingt sagen, daß der Emergenzbegriff aufgrund der Irreduzibilität der mentalen Zustände der materialistischen Position unbedingt widerspräche oder innerhalb dieser per se unverständlich sei. Ich sehe auch nicht inwiefern aus der Position "mentale Zustände lassen sich auf materielle Zustände zurückführen" zwangsläufig ein "mentale Zustände müssen daher auch selbst materielle Zustände sein" ergeben muss. Auch mit der Reduktion von mentale auf materielle Zustände könne ja trotzdem zwischen beiden unterschieden werden und zumindest semantisch tun wir (ja selbst Materialisten aller Couleur) das in der Regel ja sowieso.

Welche Philosophen und ihre Überzeugungen der Wikiartikel dort auch immer meint, sie sind mit ihrer Reduzierung des Materialismus auf die dort zwei genannten Positionen im Grunde sogar selbst äußerst reduktiv, denn sie verkennen dabei komplett die verschiedenen Strömungen, die sich unter dem Materialismus subsumieren.

FlamingO schrieb:Jetzt machst du dich albern.

Ich wusste nicht, dass man sich "albern machen kann", hübsche Wendung.

FlamingO schrieb:Lediglich das eine oder andere Argument, ist eines des Scheines.

Richtig, das hier:

FlamingO schrieb:Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.

ist ein Kategorienfehler, das hier

FlamingO schrieb:Die, die du deiner Denkart gemäß deutest, welche man definieren kann als Inhalte subjektiven Denkens, welches wiederum zurückführbar ist auf elektrische Ströme, die in einem Hirn nun mal Schlüsse auf gerade mal Dieses oder Jenes erlauben?

nicht.

Libertin schrieb:Welche Philosophen und ihre Überzeugungen der Wikiartikel dort auch immer meint, sie sind mit ihrer Reduzierung des Materialismus auf die dort zwei genannten Positionen im Grunde sogar selbst äußerst reduktiv, denn sie verkennen dabei komplett die verschiedenen Strömungen, die sich unter dem Materialismus subsumieren.

@Libertin
Ist ja auch nur ein Überblick über die verschiedenen Antworten auf das Geist/Körper Problem, nicht grundsätzlich um den Materialismus. Und das macht der Wikiartikel recht gut. Erschöpfend ist das aber nicht.

off-peak schrieb:Unsinn. Auch eine Grundannahme ist wie eine Annahme oder einer Spekulation der eine Idee oder eine These einfach eine Behauptung. Und die lassen sich belegen.

Dann beleg mal weiter deine erkenntnistheoretischen Grundannahmen. Ich wünsche dir dabei viel Spaß.

off-peak schrieb:Du meintest, das Gedächtnis würde nicht durch Biochemie entstehen

paxito schrieb:Ein biochemischer Vorgang ist grundsätzlich kein Bewusstseinsinhalt, keine Erinnerung

paxito schrieb:Der biochemische Vorgang steht in Korrelation zu dem Gedanken, er mag Voraussetzung dafür sein, er kann ihn sogar "erzeugen" - aber er ist es eben nicht.

off-peak schrieb:Und solange das der Fall ist, sollte man auch nicht weiterhin Dinge behaupten, für die es keine Belege/Beweise gibt.

Es gibt Begründungen.

paxito schrieb:Es gibt Begründungen.

Und was veranlasst Dich, sie zurück zu halten?

off-peak schrieb:Und was veranlasst Dich, sie zurück zu halten?

Kann man wohl buchstabenmäßig nicht materialisieren.

Bin auf diesen Thread gestoßen, will aber nicht alle 110 Seiten durchstudieren, jedoch meine Meinung äußern:
Sind wir nicht alle Geister? Sowas wie "feste Materie" gibt es ja eigentlich nicht - woraus besteht ein Atom? Zu 99,999... % aus Nichts. Und was da noch übrigbleibt, sind Quantenzustände.
Ich denke da, wir sind eher eine Simulation, dazu gibt es auch ganz gute Beiträge - Beispiel:

Das Simulationsargument | Sind wir real? (2019)

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Gruß

zuri99 schrieb:Ich denke da, wir sind eher eine Simulation, dazu gibt es auch ganz gute Beiträge - Beispiel:

Warum über simulierte Beiträge diskutieren?^^

zuri99 schrieb:Sind wir nicht alle Geister? Sowas wie "feste Materie" gibt es ja eigentlich nicht - woraus besteht ein Atom? Zu 99,999... % aus Nichts. Und was da noch übrigbleibt, sind Quantenzustände.

Warum unterscheiden dann Geisterseher zwischen uns und Geistern? Dein Ansatz geht daher an der Fragestellung vorbei.

@zuri99
Joa, wenn Du meinst.

Taugt nur leider nicht für eine Erklärung aus was Geister sein müssten wenn es sie gäbe.

zuri99 schrieb:Sind wir nicht alle Geister? Sowas wie "feste Materie" gibt es ja eigentlich nicht - woraus besteht ein Atom? Zu 99,999... % aus Nichts.

Nur, um das kurz und schmerzlos wegzuwischen:

Atome (von altgriechisch ἄτομος átomos „unteilbar“) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Alle Materialeigenschaften dieser Stoffe sowie ihr Verhalten in chemischen Reaktionen werden durch die Eigenschaften und die räumliche Anordnung ihrer Atome festgelegt.

zuri99 schrieb:Sind wir nicht alle Geister? Sowas wie "feste Materie" gibt es ja eigentlich nicht - woraus besteht ein Atom? Zu 99,999... % aus Nichts.

Klar, dann gibt es wohl eigentlich auch keine Atomorbitale und molekulare Bindungselektronen, denn selbst Dein "eigentlich" müsste diese schon ignorieren, um überhaupt zur Schlussfolgerung "feste Materie gips nich" zu kommen.

zuri99 schrieb:Und was da noch übrigbleibt, sind Quantenzustände.

Die man aber eben nicht nur im Einzelnen betrachten kann, zumindest, wenn es um Materie an sich geht. Und "Geister" bestehen dann dMn nur aus Quantenzuständen, oder wie ist das jetzt zu verstehen?

zuri99 schrieb:Ich denke da, wir sind eher eine Simulation, dazu gibt es auch ganz gute Beiträge - Beispiel:

Abgesehen davon, daß da noch ne Zusammenfassung fehlt, ist es für das Thema hier allerdings auch nicht der richtige Thread für.

FlamingO schrieb:Nur, um das kurz und schmerzlos wegzuwischen:

An Deiner Stelle würde ich Wiki mal weiterlesen, nicht nur Überschriften.
Im Allgemeinen hat man mich wohl eher nicht verstanden, was ich meinte - ich bin dann wieder raus hier ...
Gruß