Mann am Sterbebett

Nachtrag:

Hier wurde der Tod früher auch Freund Hein (Heinrich) genannt. Warum sollte sich also nicht jemanden wie Onkel Heini als freundlichen Tod vorstellen?

Die Totentänze des Mittelalters stellten den Tod zwar als Skelett mit Sense dar, aber das ist eher symbolisch zu sehen, und die Leute damals waren eh sehr hard drauf. Trozdem ist der Tod bei den Totentänzen oft in eher harmlosen, freundlichen gesellschaftlichen Aktivitäten dargestellt, eben beim Tanzen (totentanz) oder bei einem Festschmaus.

@Aldimann
Glaubst du, dass ein Gott, wenn es ihn gibt, böse ist?

@natü

natü schrieb:Ich habe sogar einmal von einem geistig behinderten Mädchen im Heim gelesen, das nie sprach. Als es zu Ende ging, sagte eine Schwester: "Käthe singt sich selbst ihr Sterbelied!" Sie sang das Lied: "Wo findet die Seele die Heimat, die Ruh'?" mit allen Strophen. Dann starb sie.

Ja, davon habe ich bei meinem Kollegen Michael erst kürzlich gelesen.

Lit.:
Wenn die Dunkelheit ein Ende findet: Terminale Geistesklarheit und andere ungewöhnliche Phänomene in Todesnähe [Gebundene Ausgabe]
Michael Nahm (Autor)

Hallo natü.

Angenommen es gäbe einen Gott und er hätte mich direkt in personeller Verantwortung geschaffen, dann müssen meine Interessen nicht konsistent zu seinen eigenen Interessen sein. Es ist sogar eher unwahrscheinlich.

Stell dir vor, Du schreibst ein Programm mit Unterprogrammen für einen bestimmten Zweck. Die Unterprogramme haben mit dem Gesamtzweck nichts am Hute und verfolgen ihren eigenen Zweck, der nur aus einer anderen Sichtweise heraus konsistent mit dem Gesamtzweck ist.

Stell Dir vor, Du baust (echte, autonome) Roboter für einen bestimmten Zweck, z.b. um Menschen eine gefährliche Tätigkeit wie z.B. Bombenentschärfen, abzunehmen.
Damit der teure Roboter sich nicht schon vor Erledigung seiner Hauptaufgabe selber kaputtmacht, must Du ihm so etwas ähnliches wie einen Selbsterhaltungstrieb einbauen (Isaak Asimov hat dazu was geschrieben / Robotergesetzte).
Prompt tritt ein Konflikt auf, wenn der Roboter autonom genug ist, das er über seine Hauptaufgabe philosophieren kann.....

Wer immer die Menchen zu welchem Zweck auch immer geschaffen hätte, würde damit irgendeinen Zweck erfüllen wollen. Und er müsste den Menchen, damit sie "funktionieren" einen elementaren Selbsterhaltungstrieb (und Fortpflanzung und und und) mitgegeben haben. Das wird aber zu einem Konflikt mit unserem angedachten Zweck führen.

Dieser Konflikt ist weder lösbar, noch wäre weder der Konstrukteur der Roboter noch der Gott, der Menschen erschafft, darum "böse". Es ist halt einfach ein Konflikt.....aber darum sollte weder der Roboter seinem Konstrukteur noch wir Gott bis zum letzten "trauen". ;O)

Wer uns "erschaffen" hat, hat uns einen skeptischen Verstand gegeben. Wenn ich diesen Anwende, ist dass das Ergebnis. ;O)

Wer weiss, vieleicht sind wir ja eine von Alien geschaffene Spezies, die hier auf der Erde das Ökosystem zum kippen bringen soll, weil unsere Erschaffer, für die Sauerstoff giftig ist, hier wohnen wollen. ;O)

Moin

Also ich bevorzuge keine von beiden Meinungen , weder die rein wissenschaftliche noch die spirituelle.
Beide für sich können keinen Weg zur Wahrheit zeigen . Nur beide zusammen könnten dies bieten.

@Aldimann
Du vergleichst unseren Schöpfergott mit dem Konstrukteur eines Roboters, der Aufgaben bekommt. Das geht.
Aber jedes Beispiel muss hinken.
Der menschliche Konstrukteur ist dem Roboter doch auf jeden Fall überlegen. Denn er wird ja nie einen konstruieren, der ihm die Suppe vermasselt.
Auch frage ich: Ist 'Autonomie' beim Roboter dasselbe wie beim Menschen mit seinem freien Willen?
Ein Roboter kann m. E. letztlich gar nicht autonom sein. Oder? Er ist doch in festen Grenzen geschaffen.
Das heißt, sein Konstrukteur wird ihm in der Realität immer über die Schulter gucken. Er ist nur eine Maschine.

Warum sollte nun ausgerechnet ein Gott nicht imstande sein, ein Wesen zu schaffen, das seinen Plänen letztlich nicht schadet?
Du würdest es nicht tun, und ich würde es auch nicht tun.


Wieso ist ein Konflikt unabweisbar programmiert?


Dann finde ich weiterhin: Du kannst die Moral - gut und böse - nicht einfach herausnehmen! Sie ist nun mal sichtlich in unserem Weltsystem existent, wie dieser Gott die Welt eingerichtet hat.
Denn du musst ja realistisch bleiben, sonst nützt dein Welterklärungsmodell in der Praxis nicht.

Überhaupt: Warum sollen denn die Unterzwecke 'inkonsistent' oder was mit dem Hauptzweck sein?

Für mich hat Gott natürlich alles miteinander kompatibel in einem großen Organismus geschaffen.
Muss es denn da Widersprüche geben? Wie will man die Notwendigkeit von Widersprüchen begründen?

(Da hast du übrigens ein sehr abstraktes Reden angefangen. Weiß nicht, ob wir überhaupt Zeit haben, es durchzuexerzieren.)
Na, ja, aber danke!

Hallo natü.

> Der menschliche Konstrukteur ist dem Roboter doch auf jeden Fall überlegen. Denn er
> wird ja nie einen konstruieren, der ihm die Suppe vermasselt.

Sicher? Wir bauen ja auch Atomkraftwerke, denen wir nicht wirklich gewachsen sind.....
Die Fragestellung an sich ist aber deutlich älter. Ich erinnere an Goethes Zauberlehrling.
Als Ingenieur muss ich den Gedanken, alles überschauen zu können, zu wollen, als naiv abtun, auch wenn man das dem Cheff vorspielen muss. ;O)


> Auch frage ich: Ist 'Autonomie' beim Roboter dasselbe wie beim Menschen mit seinem
> freien Willen?
> Ein Roboter kann m. E. letztlich gar nicht autonom sein. Oder? Er ist doch in festen
> Grenzen geschaffen.


Umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Haben wir freien Willen, oder reagieren wir nicht auch nur (freilich sehr komplex) , und der Rest ist Selbstillusion?

> Warum sollte nun ausgerechnet ein Gott nicht imstande sein, ein Wesen zu schaffen, das > seinen Plänen letztlich nicht schadet?
> Du würdest es nicht tun, und ich würde es auch nicht tun.

Oh, bei mir wäre ich da nicht so sicher.
Vieleicht nicht mit Absicht, aber durch einen Fehler, oder einfach das Risiko in kauf genommen, sprich verpokert. ;O)

> Wieso ist ein Konflikt unabweisbar programmiert?

Weil in einer hinreichend komplizierten Welt es sehr unwahrscheinlich ist, das auf Dauer keine Konflikte auftreten. ;O) Selbst wenn ich einfache Maschienen baue, muss ich bei der Konstruktion Abwägungen machen, Kompromisse eingehen. Dieses sind schon "moderierte" Konflikte. Wenn sich nun die äußeren Bedingungen ändern (oder ich einen Fehler gemacht habe), passen die Abwägungen und Kompromisse plötzlich nicht mehr, und der Konflikt bricht aus.
In einer menschlichen Gemeinschaft geht es aber noch viel komplizierter zu. Also sind Konflikte ständig zu erwarten.
Sie sind unabweisbar deshalb, weil sie ein Teil des Problems "Komplexibilität" sind. ;O)

> Dann finde ich weiterhin: Du kannst die Moral - gut und böse - nicht einfach
> herausnehmen! Sie ist nun mal sichtlich in unserem Weltsystem existent, wie dieser
> Gott die Welt eingerichtet hat.

Was aber, wenn es nicht wirklich eine Moral gibt? Was, wenn wir lediglich das als "gut" bezeichnen, was uns vordergründig nützt, und das als "böse" was uns vordergründig schadet?
Was, wenn die Welt einfach nur nach Naturgesetzten funktioniert? ;O)

Wir sperren die Kriminellen in Gefängnisse, weil sie gegen unsere Normen hier verstossen haben. In anderen Gegenden würde man einige von denen freilassen und andere dafür einsperren, weil dort andere Normen existieren.

> Denn du musst ja realistisch bleiben, sonst nützt dein Welterklärungsmodell in der
> Praxis nicht.

Die Welt funktioniert auch ohne das ich sie erkläre. Aber mein Welterklärungsmodell soll mir helfen, Vorhersagen über die Entwicklung der Welt zu machen, damit ich die Richtigen entscheidungen für mich treffen kann.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Aus praktischen Gründen muss mein Modell einer Welt recht grob bleiben, weil ich ja in endlicher Zeit eine Abschätzung der Entwicklung haben will. d.h. ich muss eine Ungenauigkeit zulassen, um überhaupt ein Ergebnis in absehbarer Zeit zu haben.
Hätte ich ein wirklich genaues Modell, könnte es keine Vorhersagen machen, weil die Berechnung maximal genausoschnell wie die Realität wäre. ich hätte also keinen Informationsvorsprung durch mein Modell.

> Überhaupt: Warum sollen denn die Unterzwecke 'inkonsistent' oder was mit dem
> Hauptzweck sein?

Der Roboter soll auf sich selber aufpassen UND Bomben entschärfen. Wenn er aber wirklich gut auf sich aufpasst, sollte er das Bombenentschärfen sein lassen. ;O)

> Für mich hat Gott natürlich alles miteinander kompatibel in einem großen
> Organismus geschaffen.

Ok. Nennen wir den Organismus "Welt" und seine Steuerung "Evolution".

> Muss es denn da Widersprüche geben? Wie will man die Notwendigkeit von
> Widersprüchen begründen?

Ja. Es gibt mehrere Gründe: z.B. Das System "Evolution" lebt von Konkurenz, Wettkampf und daraus lernen. Das impliziert, das Konflikte und Widersprüche vorhanden sind. sonst würde es nicht funktionieren.

Ein anderer wäre, das selbst wenn zu einem Zeitpunkt kein Konflikt besteht, sich durch Verschiebung äußerer Umstände jederzeit einer ergeben könnte und auch oft tatsächlich tut. Was heute gut ist, muss morgen darum nicht immer noch gut sein.

> (Da hast du übrigens ein sehr abstraktes Reden angefangen. Weiß nicht, ob wir
> überhaupt Zeit haben, es durchzuexerzieren.)

Mmmmh. Wenn ich es anhand von mir begegneten konkreten Beispielen machen würde, wäre es noch komplizierter und langwieriger. ;O) Ausserdem bin ich ein Ass im Transferdenken, Die meisten Mitlesenden würden mich nicht verstehen (Was soll dass denn, das hat doch nichts miteinander zu tun?)
Aber, dass was Leute, die eine Baugrube ausheben, einen Kaufmann, der Äpfel und Pflaumen auszeichnet, oder den, der eine Landkarte zeichnet, verbindet, wäre z.B. ein Dreisatz, den alle zur Lösung einiger Probleme ihres Metiers benötigen. Also Mathematik. Und es gibt viiiiiel kompliziertere Mathematik als Dreisätze.
Mathematik ist sehr abstrakt, aber die damit zu lösenden Probleme sind konkret. ;O)
Das hin- und herspringen zwischen Abstraktion und den unterschiedlicken konkreten Fällen, in denen sie angewendet wird, ist ein Beispiel für Transferdenken.
Und Transferdenken setzt immer Abstraktions- und Konkretisierungsdenken voraus.

Mit anderen Worten: Ich sollte Abstrahieren, damit nicht der Kaufmann kommt und sagt, "Was soll ich mit der Baugrube, wenn ich den Preis für 1kg Pflaumen wissen will?2 ;O)

> Na, ja, aber danke!
Bitte, gern geschehen.

DaXx schrieb:Dass beim Sterben auch Biochemische Vorgänge im Gehirn ausgelöst werden, unter anderem auch die Ausschüttung körpereigene Stoffe (müsste nochmal nachhaken welche genau, sicher auch endorphine) die auch Halluszinationen hervorrufen können,ist euch aber klar oder?

Jop :D

Eine neue Ansicht; Melantonin und Parasomnie!

Zuerst etwas über Menschliche Gehirn;

Um seinem Funktionsumfang aufrecht zu erhalten wird das Gehirn über einen eigenen Teil des Blutkreislauf mit Glukose und Sauerstoff versorgt. Über den Blutkreislauf werden ferner Kohlendioxyd und Stoffwechselprodukte abgeführt.

Der Blutfluss im Gehirn liegt bei etwa 45 ml pro Minute und pro 100g Hirnmasse.
Sinkt jedoch die Durchblutungsrate auf unter 15mg pro Minute, dann kommt es zu irreparablen Hirnschäden mit großen Ausfällen und bei unter 10ml pro Minute sterben die Zellen innerhalb von 10 bis 20 Minuten ab.

(Abschnitt für jene die sich immer noch nicht vorstellen können was die Hormone im Hirn bewirken)
Die biochemischen Stoffwechselvorgänge im Gehirn beeinflussen den gesamten Organismus des Menschen. Wobei jedes Hormon, jeder Transmitter und jede Aminosäure seine bestimmte Funktion in einem komplex miteinander verknüpften System hat. Viele der biochemischen Stoffe, die unser Körper braucht, werden von ihm selbst hergestellt.

Der eigentliche Energielieferant für die Hirnzellen ist aber die Glukose, die direkt aus dem Blutzuckerspiegel bezogen wird. Sinkt der Blutzuckerspiegel zu stark ab, quellen die Nerven auf, es kommt zu Störungen an den Zellmembranen mit daraus resultierenden nervösen Symptomen.
(Diese starke Senkung wäre bei einem sterbenden Menschen nicht so ungewöhnlich.)

Es gibt jedoch noch eine körpereigene Reserve von ca. 300 bis 400g in Leber, Blut und Muskeln, die sich jedoch vorallem bei hoher Belastung in wenigen Stunden aufbraucht. Die Stresshormone Adrenalin, Cortisol und Glukagen versuchen dann die letzten Glukosereserven aus der Leber freizusetzen. (und hier kann man, wenn man will, verstehen wie es zu solchen Hormonausschüttung kommt.)

(Einige Anmerkungen zu „Glückshormonen“!)
Das Dopamin hat eine wichtige Stellung im Hirnstoffwechsel, stellt es doch die Grundlage für das sogenannte Belohnungssystem des Gehirns dar.
Das System enthält Neuronen die den Botenstoff Dopamin zur Signalübertragung benutzen und den Menschen veranlassen ständig nach Glücksgefühlen zu streben.
Das körpereigene Dopaminsystem wird unterstützt mit weiteren Botenstoffen, den Opioiden (auch Endorphine genannt) und Cannabinoiden, diese docken an die speziellen Opiatrezeptoren des Belohnungssystems an. (so versucht unsere Körper Schmerzen zu lindern!)

Daher vermitteln auch opioidhaltige Schmerzmittel durch Andocken an die Opiatrezeptoren Wohlgefühl und damit verbundene Schmerzlinderung und allerdings ebenfalls Sucht.

(Melantonin in „normal“ produktion.)
Aus dem Serotonin stellt die Zirbeldrüse dann das Schlafhormon Melantonin her. Mit dem Eintritt der Dämmerung wird die Produktion von Wach- und Aufmerksamkeitshormonen gedrosselt und die Zirbeldrüse flutet das Blut mit Melatonin und Müdigkeit mit Schlafbedürfnis kommt auf.[1]

(Diese Produktion kann durch Krankheit empfindlich gestört werden oder aber auch bei extremer Belastung zu Linderung ausgeschüttet werden)
Ein zu niedriger Melatoninspiegel kann mit Schlafstörungen einhergehen. Mit zunehmendem Alter produziert der Körper weniger Melatonin.
Erholsamer Schlaf ist wichtig für ein funktionierendes Gedächtnis. Einer der Gründe dafür könnte der Einfluss von Melatonin auf den Hippocampus sein. Diese Region im Gehirn ist wichtig für das Lernen und Erinnern.[2]

Mit dem Begriff der Parasomnie werden Störungen des Schlafes bezeichnet.

Wissenschaftliche Versuche legen nahe, dass eine erhöhte Aktivität des Gyrus postcentralis während des Tiefschlafes Parasomnie auslösen kann. [3]

REM-Schlaf-assoziierte Parasomnien.
Von allen Parasomnien zeigen Alpträume (oder abstrakte Träume oder sonstige Vorstellungen) die engsten Zusammenhänge mit akuten oder chronischen psychischen Belastungen. Nicht selten sind Alpträume auch Begleiterscheinungen psychischer Erkrankungen, beispielweise im Rahmen einer posttraumatischen Belastungsstörung.[4]

[1] http://www.airflag.com/Hirn/w3/w3Gehirn.html#3funkt (Archiv-Version vom 12.09.2012)
[2] Wikipedia: Melatonin
[3] Wikipedia: Parasomnie
[4] http://www.schlafzentrum.med.tum.de/index.php/page/parasomnien-und-stoerungen-des-schlaf-wachrythmus (Archiv-Version vom 08.07.2012)

Die Versuche nahtoderlebnisse so abzuschwächen ist und bleibt ein schwacher Versuch. Das wird jeder von Euch selbst wissen, wenn er mal ein Nahtoderlebnis hatte.
Fängt ja schon mit den Glückshormonen an , man kann schlecht ein Nahtoderlebnis mit einem Stück Schokolade vergleichen. Da kommt ein bisschen mehr hinzu als sich nur glücklich zu fühlen.
Des weiteren ist es ja gut und schön, dass Melantonin ausgeschüttet wird, aber diese ganzen Komfortfunktionen des Körpers wurden ja auch absichtlich so eingerichtet.
Das sollte euch wohl mal eher einen Hinweis geben, warum sich die Evolution sowas ausdenken sollte. Bestimmt nicht um zu überleben...

Es gibt übrigens auch Nahtoderlebnisse, die nicht so friedlich und glücklich ablaufen. Da sind dann die Erklärungsversuche wieder hinfällig...

Was die Skeptiker z.b. so gut wie nie machen, ist die Handlungen dieser Erlebnisse zu studieren. Läuft immer nur nach dem Muster.... "ah es wird ein Hormon ausgeschüttet? Hat das nicht was mit Hallus zu tun? Achso, dann ist ja alles klar und die ganzen Erlebnisse sind unbrauchbar."
Ihr machts euch damit zu einfach...

Dawnclaude schrieb:Es gibt übrigens auch Nahtoderlebnisse, die nicht so friedlich und glücklich ablaufen. Da sind dann die Erklärungsversuche wieder hinfällig...

Genau wie die Behauptungen "Erlebnisse" die man dabei gemacht haben will :}

Und wie man es bei manchen nachlesen kann brauchen diese kein Hormonausschüttung sich was einzubilden :}

ich muss ganz ehrlich sagen, dass es an sich doch eine sehr schöne vorstellung ist, dass man abgeholt wird.
dass da jemand ist, der einen auf das was kommt, vorbereitet und einen begleitet. ich würde mir das wünschen. so dass ich keine angst zu haben brauche.

@feallai

feallai schrieb:dass es an sich doch eine sehr schöne vorstellung ist, dass man abgeholt wird.
dass da jemand ist, der einen auf das was kommt, vorbereitet und einen begleitet.

Das ist das ganze Hintergrund warum der Mensch sich das wünscht :) (Trost und Wunschvorstellung weil man vor dem Unbekannten, ganz alleine einfach Angst hat)

das ist natürlich nicht der ganze hintergrund, allein sind wir hier schon genug!

@Haret

Etwas ausführlicher bitte was du sagen willst, dein Engel kann paar Sekunden warten :}

@Keysibuna
Was glaubst du denn, was du erleben würdest bei einem Nahtoderlebnis?

@Dawnclaude

Soll ich wie du fantasieren und dir ein Märchen erzählen?? :}

@Keysibuna
du stalker :P:

für mich isses nicht der ganze hintergrund, wir sind HIER allein, jeder für sich, DORT ist es was anderes; ausführlicher wird es jetzt nicht, wer aber an engel glaubt, und damit meine ich nicht mich, muss eigentlich zwangsläufig auch an den einen glauben, der einen abholt, wenn es soweit ist!

@Haret

Allein die Tatsache das wir HIER Gemeinsam schreiben und gewisse Interessen teilen macht es deutlich so allein sind wir eben doch nicht.

@Keysibuna
doch sind wir!
ich sitze hier nämlich allein, so wie du auch!

wir sind unser ganzes leben allein, jeder für sich, und wenn wir auch noch allein sterben müssten, ginge was gewaltig schief in unserer welt...

@Keysibuna
Ja bitte, da steh ich bekanntlich drauf. :)
Gibt es zufällig Studien von Nahtoderlebnissen von Skeptikern?
Ich kenne zumindest einige Berichte von Skeptikern deren Erlebnisse sie schlagartig gewandelt hat.
Ich weiß allerdings nicht ob es auch andere Berichte gibt.
Es gibt sicher auch leute, die gar keine Erlebnisse hatten und dementsprechend natürlich verkünden, dass da nix auf sie wartet. Das ist allerdings ein sehr kleiner Teil.
ich schätze meine Interpretation dazu, kannst du dir denken. Das sind die Menschen die nicht beeinflusst werden sollten bzw. eher in der Skepsis verstärkt werden. ;)