Das Jahr 2012

@Malthael
Nein, von mir kommen konkrete Beispiele, auf die aber von Dir nicht eingegangen wird.
Und beantworten tust Du auch nichts, Du bringst immer nur neue Phrasen, so diskutiert man halt einfach nicht.

Beantworte doch endlich mal spezifisch meine Fragen und versteck Dich nicht immer hinter Verallgemeinerungen.

@Malthael
@jimjones

Wie kommt man nur auf solche Aussagen?

Warum sollte ein Handwerker des Mittelalters geschickter gewesen sein, als ein moderner Handwerker?

Ein moderner Steinmetz arbeitet socher nicht schlechter und ist dazu noch in der Lage, das zu bearbeitende Material auf Qualität zu prüfen, um die Haltbarkeit zu gewährleisten.
Schaut mal nach, wie viele Steine aus dem Mittelalter noch während der Bearbeitung zerbrachen...

Im Übrigen behaupte ich mal ganz frech, das ein moderner, informierter Europäer, den man am Amazonas aussetzt, bessere Überlebenschancen hat, als ein Europäer des Mittelalters...

@jimjones

Jetzt komm mir doch nicht mit angeblichen Pyramiden-Mythen. Alles kalter Kaffee. Selbstverständlich weiß man, daß der Bau der Pyramiden möglich war, aiuch wenn man über die genaue Methode noch uneinig ist.

Und wenn Du jetzt noch behaupten willst, wir wären heute nicht in der Lage, eine solche Pyramide zu bauen, hat sich das Gespräch erledigt....

@Commonsense

Commonsense schrieb:Warum sollte ein Handwerker des Mittelalters geschickter gewesen sein, als ein moderner Handwerker?

weil im mittelalter viel mehr mit den händen gemacht werden musste! ich bin selbser auf dem bau, ich weiß wovon ich rede ;) und an dem punkt muss ich gardner auch nochmal recht geben dass wissenschaftliche innovation hauptsächlich die umstände verbessert haben.
beispiel ist die mittelalterliche schmiedekunst.. kein modernes schwert und kein modernes messer kann da mithalten.. es gibt nur einige wenige die das wissen immernoch umsetzen und die leute nehmen für ein messer 4 oder 5 stellige beträge in euro ;)

Commonsense schrieb:Im Übrigen behaupte ich mal ganz frech, das ein moderner, informierter Europäer, den man am Amazonas aussetzt, bessere Überlebenschancen hat, als ein Europäer des Mittelalters...

würde ich so auch nicht unterschreiben.. ich denke mal über den amazonas weiß der normalbürger heutzutage genau so viel wie damals auch.. sonst wäre bear grylls nicht so ne große nummer

@jimjones

Nur weil die Fertigung heute anderen Zielen folgt (eine ganz andere Nachfrage befriedigt werden muss und sich die Kosten verändert habenI, ist deswegen die Fähigkeit des Einzelnen nicht schlechter.

Und ein Informierter Europäer weiß zumindest, daß man am Amazonas verschiedene Tiere vorfindet, die gefährlich sind und (spätestens seit dem Dschungelcamp :D ) daß man z. B. Maden essen kann. Der Informierte Europäer des Mittelalters wusste nicht einmalm daß es den Amazonas gibt (wenn wir mal das frühe Mittelalter annehmen).

@Commonsense

ja die fertigung folgt anderen zielen.. so ist es und deswegen weiß ein heutiger schmied(?) auch nicht wie man echte messer macht.. weil dieses "wissen" für die masse nutzlos geworden ist.

naja ein informierter europäer weiß dass da tiere sind die einem weh tun wollen.. ein mensch im mittelalter wäre aber mindestens genau so gewarnt gewesen wenn er an einem ort ist den er nie gesehen hat... zumindest intuitiv

@jimjones

Merkst Du nicht, daß Du im Grunde schon selbst erklärst, daß Deine Aussage hinkt?

Nehmen wir den Schmied:

Auch im Mittelalter hat nicht jeder Schmied herausragende Schwerter gemacht. Da gab es welche die haben sich mehr auf Räder und Werkzeuge konzentriert und andere eben auf Messer oder Schwerter.
Die Schmiede, die sich heute auf die traditionelle Herstellung von Messern oder Schwertern spezialisiert haben, sind sicherlich genauso geschickt, wie ihre mittelalterlichen Kollegen und das verwendete Material ist sogar besser, reiner und fehlerfreier.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Selbstverständlich ist eine solche Herstellung heute viel teurer, das hat jedoch nicht ursächlich mit der Qualität des Arbeiters zu tun, sondern mit der allgemeinen Kostenexplosion.

Der Grund, warum wir heute keine Pyramide bauen könnten, ist der Preis.

was ich gesagt habe war dass die handwerker geschickter waren und das ist auch tatsache weil man sich heutzutage viel mehr auf prezisionswerkzeug verlässt.. ich weiß nicht was daran so falsch ist.
sicherlich bringen wir dadurch in vielen bereichen auch bessere ergebnisse hervor und da hab ich auch nie das gegenteil behauptet.
fakt ist aber je mehr man mit den händen arbeitet desto geschickter wird man damit.. wenn du dem widersprechen willst okay.. dann diskutier ich da gar nicht mehr weiter und lasse es so stehen.

@jimjones

Nimm es mit nicht krumm, aber Du diskutierst am Thema vorbei.

Es ging darum, daß der wissenschaftliche Vorsprung eine negative Entwicklung bewirkt haben soll. Und da behaupte ich, die Aussage ist falsch.

Der moderne Mensch, der dieses handwerkliche Geschick benötigt, wird es auch erwerben. Sicherlich war es im Mittelalter für alle Handwerker erforderlich, aber das bedeutet nicht, daß uns die Wissenschaft etwas genommen hat. Es haben sich nur die Schwerpunkte verändert. Unsere heutige Welt erfordert Geschick in anderen Bereichen.

Z. B. schreiben wir uns gerade, wobei wir eine Tastatur verwenden, mit der wir beide mehr oder weniger geschickt umgehen. Vor 40 Jahren waren die wenigsten Menschen in der Lage, in derartiger Geschwindigkeit auf einer Tastatur zu arbeiten und ein Schmied aus dem Mittelalter könnte es gar nicht...

Heute gibt es Menschen, die auf Platinen löten können, Menschen, die Flugzeuge über einen Joy-Stick steuern usw.

Die Geschicklichkeit haben wir nicht verloren, sondern nur unseren Bedürfnissen angepasst.

@Commonsense

und in dem punkt hab ich auch nicht widersprochen. ich hab auch nicht der tatsache widersprochen dass ein normalbürger heutzutage mehr weiß als früher.

aber unser wissen beschränkt sich auf dinge die heutzutage von nöten sind und dafür geht altes wissen in vergessenheit da unwichtig.
auch ein steinmetz arbeitet mit präzisionswerkzeug wie druckluftschleifern oder justierbaren kreissägen die zudem noch wassergekühlt sind.

mal rein hypotetisch -wie es sich ja einige kandidaten hier wünschen- die menschheit müsste tatsächlich eines tages beim rad wieder anfangen.. denkst du wir könnten dann hop oder top wieder am jetzigen stand ankommen?

aber ist am thema vorbei.. da haste auch recht :D

und zur geschicklichkeit am keyboard.. ich mach das mit 4 fingern. ;)

@Commonsense

Commonsense schrieb:Und wenn Du jetzt noch behaupten willst, wir wären heute nicht in der Lage, eine solche Pyramide zu bauen, hat sich das Gespräch erledigt....

Ich glaube das das Bauunternehmen Hochtief mal sagte das sie etwa 10 Jahre Bauzeit bräuchten für den gesamten Pyramidenkomplex.

@jimjones

Den Unterschied sehe ich darin, daß dieses Wissen nur ungenutzt ist, nicht verloren. Was fehlt ist die Routine, die aber erlernt würde - nicht von jetzt auf gleich natürlich, das war im MA aber auch nicht anders.

Der Mensch kann sich sehr gut anpassen, das ist seine wahrscheinlich größte Fähigkeit. Und je mehr Wissen er hat, desto leichter kann er ich anpassen, bzw. Lösungen fpr die Probleme finden.

Wenn ich also dem Steinmetz seine Präzisionswerkzeuge dauerhaft nehme, wird es etwas dauern, bis er wieder produktiv arbeitet, aber er wird es können.

Ich verstehe nicht, was hier die negative Wirkung der Wissenschaft sein soll?

Warum sollte ich über ein Fertigkeit verfügen müssen, die ich nicht mehr benötige?

Auf der anderen Seite würde ja der MA-Steinmetz auch nicht gut aussehen, wenn ich ihm das Präzisionswerkzeug vor die Füße werfe und ihm dann mitteile, daß er seine Produktion von jetzt an verhundertfachen muss...

@Amsivarier

Es war die Philipp-Holzmann AG in Neu-Isenburg. Die Bauzeit war, wenn ich mich recht erinnere, auf 60 Arbeiter kalkuliert. Der heftige Aspekt waren die Baukosten, die irgendwo im Bereich von
6 Mrd. lagen (auch hier wieder nur aus der Erinnerung, aber wir haben die Berechnung irgendwo in einem Thread. Ich glaube @FrankD hatte die damals vorliegen. Das ganze war wohl für eine Fernsehshow - Quarks & Co ?? - berechnet worden.)

@Commonsense
Die Annunaki - unsere Väter, Götter & Aliens (Seite 42) (Beitrag von Fedaykin)

@Amsivarier

Aha, Siehst Du! Danke!

(gar nicht so schlecht, mein Erinnerungsvermögen...)

Zuwas sollte man auch heute eine Pyramide in dem Ausmass bauen?

@Ruthle

Es ging um das immer wieder auftauchende Argument der Alien-Götter-Enthusiasten, daß wir heutezutage nicht in der Lage wären, Pyramiden zu bauen.

Das übliche Schema hierbei ist: Wie konnten fellbehangene, grunzende Steinzeit-Ägypter perfekte und präzise Pyramiden bauen, wenn nicht einmal wir das können?

Um das zu widerlegen, muss man erst darauf eingehen, daß Ägypter eben keine Halbaffen waren, dann, daß die Pyramiden nicht annähernd so präzise gebaut wurden, wie es hier immer dargestellt wird und schließlich, daß wir durchaus in der Lage wären, Pyramiden zu bauen, wenn wir es denn wollten.

@Commonsense

von aliens hab ich nix gesagt^^

die chinesen haben das mal versucht die dinger nach zu bauen.. in den 70ern.. das ding steht da aber nicht.

ich kann dir auch nebn kostenvoranschlag machen für ne hängebrücke über den atlantik.. wer baut die dann?

Commonsense schrieb:Es war die Philipp-Holzmann AG in Neu-Isenburg. Die Bauzeit war, wenn ich mich recht erinnere, auf 60 Arbeiter kalkuliert. Der heftige Aspekt waren die Baukosten, die irgendwo im Bereich von
6 Mrd. lagen (auch hier wieder nur aus der Erinnerung, aber wir haben die Berechnung irgendwo in einem Thread. Ich glaube @FrankD hatte die damals vorliegen. Das ganze war wohl für eine Fernsehshow - Quarks & Co ?? - berechnet worden.)

Also 6 mrd. bei 60 Arbeitern über 10 Jahre kommt mir doch etwas happig vor, wenn man bedenkt, dass das viel höhere Burj Khalifa (zwischenzeitlich 12.000 Arbeiter, über 6 Jahr gehend) "nur" eine Milliarde gekostet hat. Macht da das Material wirklich soviel aus?

@Taln.Reich
das ding steht immerhin in der wüste ^^ alles spezialanfertigung.